Maria Jesus Horta Sanz ile İspanyol Edebiyatı Üzerine – Karaköy Mono

Edebiyat tüm milletler için en yaşamsal unsurlardan birisi. Duygu ve düşüncelerin böylesi etkin kullanılıp gelecek nesillere, insanlığa da aktarım kolaylığı sağladığı için edebiyata ne kadar şükretsek az. Neredeyse geçmiş ve gelecekle bağımız adeta bir köprü… Hal böyleyken sadece kendi edebiyatımızdan bahsetmek de çok abes kaçar. Koskoca bir dünya edebiyatı var önümüzde. Farklı diller ve söylemler var. İçlerinden birisi de İspanyol edebiyatı ve tarihi. Ne kadar biliyoruz, ne kadar önemsiyoruz burası biraz muallak. Tanıdığımız, bildiğimiz yazarlar çok önemli eserler var ama bu sadece görünen kısmı. Bilmediğimiz, göremediğimiz ya da bize daha ulaşmamış o kadar çok yazar, eser var ki bu dille ilgili. Sanırım biraz uzak kalmışız İspanyol edebiyatına ya da kısır bir çevrede kalmış ilgimiz. Sebepleri nedir, neler yapılmıştır veya yapılabilir bunu sorduk Maria Hanım’a… İstanbul Üniversitesi Nadir Eserler Kütüphanesi’nde gerçekleştirdiğimiz çok ilginç ve dolu bir sohbet oldu. Şimdiden keyifli okumalar…

Röportaj:  Nesrin Karavar



İspanyol edebiyatı nedir ve Türkiye’de nasıl tanınıyor? Çeviriler ne durumda?

Genel olarak bir sorun var. Genelde Fransız edebiyatını ve Rus edebiyatını Türk insanlar çok iyi tanıyorlar. Eski zamanlardan beri çeviriler yapılıyor ve herkes bunları okuyor. İspanyol edebiyatı denilince çok büyük bir fark var çünkü çok daha geç çevrilmeye başlandı. Hem de ilk başlarda direkt olarak çevrilmiyordu. Genelde arasında başka bir dil vardı. Mesela İspanyolca bir roman, Fransızcaya ya da İngilizceye çevrilip sonra Türkçeye çevriliyor. O zaman, tabii kötü demek istemiyorum ama belki mükemmel bir çeviri bile olsa direkt olmadığı için belki ortasında kaybolabilir. Hem de bazı kitapları yüzde yüz çevirmiyorlar. Eskiden çok adaptasyon vardı. Bir parça çevrilmiyordu. Buna sansür bile diyebiliriz. Çünkü bazen kitaplarda bir parça sakıncalı gibi görülüyor. Bu yüzden yüzde yüz çevirmiyorlar. 

İkinci soru; İspanyolca yazılı edebiyatı genelde Türkiye’de Latin Amerika edebiyatı ile gelmeye başlamıştı o yüzden kitapların çoğu Güney Amerika edebiyatı. Güney Amerika edebiyatı diyorum çünkü İspanya’da bizim geleneğimiz bu. Latin Amerika terimi aslında Fransız bir terim. Biz İspanya’da son zamanlara kadar pek kullanmamıştık. Burada başka bir sorun var terimler konusunda. Genelde kitap çıkarıyorsanız ya da bir katalog basıyorsanız buna Latin edebiyatı deniyor. Latin edebiyatı bence çok yanlış bir terim. Çünkü ben, Latin edebiyatını duyunca bir Vergilius falan bekliyorum, yani Latince yazılan bir edebiyat. Belki Latin Amerika edebiyatı yazılması gerekiyor. Latin Amerika edebiyatı yazarsanız İspanyol edebiyatı dahil olmuyor. Biz İspanya’da genelde Hispanik edebiyatı diyoruz. Hispanik edebiyat her şeyi kapsıyor. Hem Amerika’da hem İspanya’da hem de başka ülkelerde İspanyolca yazılan edebiyatı. Ama tabii ki burada değiştirilmesi biraz zor olabilir. Aynı anda kitapçılarda ve yayınevlerinde kaynaklarla ilgili bir sorun var. Genelde kim İspanya’ya kim Latin Amerika’ya ait henüz emin olamıyorlar. Bazen kataloglarda ya da kitapçılarda İtalyan yazarları ya da Portekiz, Brezilya yazarlarını ekliyorlar. Bu biraz karışık bir durum. Bence aslında kitapçılar ve yayınevleri bilgi sahibi olsun ve bu doğru yapılsın.  Son sorunun cevabı ise az çevirmen var. Gerçekten çok fazla insanın İspanyol dili ve edebiyatına ilgisi var.  Ama maalesef güzel çevirmenlerin sayısı çok az. 

Bizim kuruluşlarımızdan biri olan Paris Yayınları olarak İspanyolca kitaplar çevirmek istiyoruz mesela. Özellikle klasikler ve tabii ki diğerleri de. Ama çevirmen bulmakta güçlük çekiliyor.

Birkaç tane mükemmel çevirmen var aslında. Doğrusunu söylemek gerekirse Don Kişot, Lorca çevirileri mükemmel. Roza Hakmen, İnci Kut var mesela, çok faydalı çevirmenler. Ama genel olarak sorunlar yaşıyoruz. Genelde, dediğim gibi bazen yayınevleri direkt olarak çeviri yapmıyorlar. Aynı zamanda maalesef eksikler de var. Hangi kitap çevrildi ya da çevrilmedi bakarsanız, genel olarak son zamanlardakiler çevriliyor. Son zamanlarda derken İspanyol İç Savaşı’ndan sonraki kitaplar daha çok çevriliyor.

Savaş hangi yıllara denk geliyor? 

Tabii ki sadece yayınevlerinin önerdiği kitaplar değil genelde akademisyenlerin ya da çevirmenlerin önerdiği kitaplar çevriliyor. Ve bazen, belki bunlar çok önemli bir kitap olmasa da çevirmenler tarafından, akademisyenler tarafından sevildiği için çevrilen kitaplar oluyor, bazen de derslerde kullanılan kitaplar çevriliyor. Mesela 98 kuşağında çok şey var; Unamuno ya da Pio Baroja gibi… Ama 19. yüzyıl özellikle İspanya’da çağdaş edebiyatın en önemli isimlerini barındırıyor: Galdos, Valera gibi… bu insanların hiçbir şeyi yok ya da birkaç eseri var çevrilmiş. Tamam bu insanlar çok kalın kitaplar yazıyor ama Dickens ya da Tolstoy da kalın kitaplar yazıyor. Bakarsanız Shakespeare’in en küçük kitabı bile çevrildi Türkçeye. O zaman neden İspanyol kitaplar çevrilmiyor? Belki bu bir propaganda meselesidir.

Genelde Cervantes ya da Don Kişot çevriliyor sürekli.

Evet Cervantes var; Don Kişot, Yüce Sultan ama başka şeyler yok. Sanki başka şey yazmamış gibi. Oysa Cervantes neredeyse en önemli kişi İspanya edebiyatı için, herkes biliyor. Lorca da hemen hemen aynı durumda, çeviriler var ama çoğu değil. Ve İspanyollara sorarsanız, tabii ki Cervantes, Lorca diyeceklerdir ama bunun dışında da çok önemli insanlar olduğunu söylerler, kimsenin çevirmeyi düşünmediği. Belki yayınevlerine danışmanlık gerekiyordur. Ya da çevirmen akademisyenlerin biraz daha büyük bir yelpazede çeviri yapması gerekiyor. 

Peki neden çevrilmiyor? 

Doğru söylemek gerekirse bilmiyorum. Ben çevirmen değilim. Dediğim gibi şu anda kalın ve büyük kitapları herkes çevirmek istemiyor. Çünkü çok büyük bir iş. Uzun bir zaman gerekiyor ve genelde bir tür danışman kurulu yani… çünkü grup olarak yapıyorlar genelde kitapları. Aslında ‘’Eski terimleri nasıl çevireceğiz? Eski Katolik Kilisesi terimlerini nasıl çevireceğiz?’’ gibi şeyler söylüyor bazıları. Türkiye’de böyle bir gelenek olmadığı için düşünmeleri gerekiyor bunu nasıl çevirebileceklerini. Buna rağmen, dediğim gibi Tolstoy’un kitapları inanılmaz kalın ve Rus kültürü ve Türk kültürü arasında büyük bir fark var. Ve kimse çekinmedi bundan. Neden İspanyolca çevrilmiyor o zaman? Bence bunda bizim de suçumuz var. İnsanlar iyi bir pazarlama yaparsa herkes okuyabilir. 

Don Kişot çevirileri çok fazla gerçekten. Aralarında iyi olanlar, olmayanlar var. Ama Shakespeare ya da Tolstoy ile ilgili başka birçok çalışma da var. Cervantes’le ilgili ya da İspanyol edebiyatı ile ilgili bu konuda da eksik çok. 

Bence o da, biz akademisyenlerin suçu. Akademisyenler genel çerçeve kitaplar yazmıyor. Türkçe dilinde İspanyol edebiyatı tarihi yok. İspanyol tarihi bile yok. Bu kitaplar yoksa o zaman insanların genel bir meselesi yok. ‘Nasıl çevireceğiz? Nasıl yapacağız? Hangi dönem yazarlara daha çok ilgi göstermeliyiz?’ gibi soruların cevabını bilmiyorlar. Bence bu kitaplar çok gerekli. Ama son zamanlarda akademisyenler pek kitap yazmak istemiyorlar. Çünkü bunu çok büyük bir zaman kaybı olarak görüyorlar. Bu yüzden insanlar çok fazla makale yazıyor ama çok az kitap yazıyor…

Akademisyenler yükselmeyi düşünüyorlar. Profesör olana kadar pek bir şey yapmıyorlar. 

Ben belirli bir miktar yapmaya çalışıyorum. Şu an İspanyol tarihi ile ilgili bir kitap yazıyorum. Ama ben İspanyolca yazıyorum. Başka bir dile, başka birinin çevirmesi gerekiyor. Çok uzun bir prosedür ve ne zaman bitireceğim emin değilim. 

Sizin Köy Enstitüleri hakkında kitabınız çıktı. Pandemiye denk geldiği için çok bir şey yapamadık onunla ilgili. O da çok önemli bir kitaptı. 

İspanyolca yazdım çünkü burada herkes Türkçe kaynak bulabilir ama insanlar Köy Enstitüleri hakkında Türkiye ya da belki Almanya dışında pek bir bilgiye sahip değiller. Ben Türkiye’ye gelince ve bu konu hakkında bilgi edinince konu ilgimi çekti çünkü gerçekten çok önemli bir deneyim diyebiliriz. Ben özellikle eğitim alanıyla ilgileniyorum. Özellikle kadın eğitimi hakkında. Bence bu, Cumhuriyet zamanındaki en mükemmel fikirler arasında. İspanya’da bu konuyu açıklarken kimse bir şey bilmiyor. ‘Nasıl ve neden oldu?’ Bu yüzden yazdım. Tabii ki bir çerçeve belirlemek gerekiyor bu yüzden Köy Enstitüsü’nü yazmadan önce uzun bir giriş yaptım ve bu Tanzimat zamanından Cumhuriyet’e kadar eğitimin nasıl değiştiği ve nasıl etkilendiği ile alakalı. 

19. yüzyıl edebiyatta çok önemli bir dönem. Türkiye, İspanya arasında benzerlikler de var. Kadın eğitimi ve kadın eğitmenlerin tarihi… Bunu tanıtmaya çalışıyorsunuz. Edebiyatını da okuduğunuz zaman benzerlikler de var.

Benzerlikler var ama ilginç olan aynı dönem olması. İspanya’da İkinci Cumhuriyet döneminde kadın eğitimi çok farklı olmaya başladı. Tabii ki daha önce yavaş yavaş değişmeye başlamıştı. Türkiye’de, Cumhuriyet ile başladı ama ilk senelerde başka konularla da ilgileniliyordu diyebiliriz. Özellikle köy kadını eğitimi daha geç başladı. Aşağı yukarı aynı metodlar kullanılıyor. İkisi de kadın öğretmenliğine önem veriyor. Gerçekten çok önemli paralellik var. 

Özellikle “Çalıkuşu” dizisi İspanyolca alt yazılı olarak veriliyor. Gerçekten tanıtılması gerekiyor çünkü roman olarak çevrilmemiş ama alt yazılı dizi olarak yayınlanıyor. Yazılı olarak benziyor İspanyol edebiyatına. Ama görüntüde bambaşka.

İspanya’da, Türkiye’yi tanımak çok önemli bir şey oldu. Ben burada çok uzun zamandan beri yaşıyorum. Yaz aylarında dönüyorum ama birçok insan ‘’Ah, sen Arapça mı konuşuyorsun?’’ diye sorular soruyor bana. Türkiye adına çok boşluk var İspanya’da. İspanya’da çok fazla Türk yaşamıyor. Televizyon ve dizi meselesi çıktıktan sonra herkes ilgilenmeye başladı. Bambaşka bir şey tabii ki. Çünkü diziler gerçekçi değiller. En azından bu bir adım ama çeviriler olsaydı ya da olacaksa biraz daha fazla olabilir. İlgilerini çekiyor ve bence çok önemli bir şey. 

Bir de benim ilgimi şu çekiyor; İngiliz, Alman, Rus, Fransız edebiyatı ile ilgili çok fazla konuşma var. Kitap tanıtımları, çevirilerin tanıtımları yapılıyor ama İspanyol edebiyatından bir kitap çevirildiğinde, Türk ya da Türkiye’de yaşayan yabancılar bununla ilgili konuşma yapsa bile kapalı kalıyor. Sanat sanat için diyen elit kesime yapılıyor sanki…

Burada bizim dezavantajımız geç gelmemiz. İngiliz ve özellikle Fransız edebiyatının Türkiye’de önemli bir kültürel etkisi var. Burada Fransız liseleri ve üniversiteleri var. Bu yüzden normal. Rus edebiyatının aynı zamanda Osmanlı edebiyatına büyük bir etkisi var. Tüm on dokuzuncu yüzyılda olduğu gibi. Bu yüzden her şey çevrildi ve insanların ilgisini çekiyor. Bir kongre ya da konferans varsa herkes oraya gidiyor…

Edebiyatta hâlâ Osmanlı etkisindeyiz. 

Emin değilim.

Bana öyle geliyor biraz. Yapılan çevirilere baktığımızda ya da Fransız, Alman edebiyatının bu kadar ön planda olması hâlâ on dokuzuncu yüzyılın etkisi altındayız gibi bir şey aslında. 

Asıl mesele o değil. Asıl mesele Fransızlar kültürel aktiviteler için çok fazla para harcıyorlar ve çok iyi propaganda yapıyor. Biz maalesef yapmıyoruz. İspanya’da kültürel çalışmalar hakkında pek bir şey yapmıyoruz. Kültür merkezlerimiz var ama çok az aktivite yapıyorlar. Bu yüzden eksiklik var. 

Don Kişot ilk olarak Osmanlı İmparatorluğu içerisinde 1800’lü yıllarda çevrilmiş. 

Adaptasyon olarak yapılmış. Fransızca’dan çevrilmiş.

Sonuç olarak çok erken dönemlerde girmiş topraklara. 

Don Kişot her yere gitti. Çok ilgi gören bir kitap. Bütün dünyada Don Kişot çevirileri yapılıyor. Bunun dışında pek bir şey yok. Mesela burada okullarda Don Kişot okunuyor. Madem durum böyle, neden daha fazla parçalar eklemiyoruz? Mesele bu. 

Bir de Don Kişot’ta zaten İstanbul var. 

Türkiye’de burayla ilgili kitaplar çevriliyor diyebiliriz. Ama İspanya ve Osmanlı İmparatorluğu çok uzun zamandan beri düşmandı. Bu yüzden Türkiye ile ilgili maalesef pek bir şey yok İspanya’da.

Halide Edip çevrilmiş ama 1950’li yıllarda.

Ama kim okumuş merak ediyorum. İspanya’da büyük bir kesim Yaşar Kemal’i tanıyor, Nazım Hikmet’i tanıyor ama sadece edebi meseleler değil aynı zamanda politik meseleler yüzünden de tanıyorlar Nazım’ı. Bundan sonra Orhan Pamuk’a kadar kimse Türk edebiyatı hakkında bir şey bilmiyor. 

Yunus Emre? 

Yunus Emre, evet çevrildi ama kimin okuduğunu ben de merak ediyorum. Çok az insan Türk edebiyatını biliyor. Aslında Türkiye’de İspanyolca edebiyat daha avantajlı. Özellikle Latin Amerikan edebiyatı fazla biliniyor. 

Latin Amerika edebiyatı olarak biliniyor evet ama Latin Amerika dediğimiz zaman yirmi bir ülke var. Meksika, Güney Amerika, Şili edebiyatı Türkçe’ye en çok çevrilen edebiyat türleri. Bunların hepsi Latin Amerika edebiyatı olarak geçiyor. 

Bir tabela koymamız gerekli. Yeterince ilgi varsa tabela altına başka küçük bir tabela daha konulmalı: Meksika edebiyatı, Venezuela edebiyatı gibi. En azından Latin Amerika edebiyatı var. Bu da önemli bir şey bence. Ama İspanya edebiyatı daha az. Mesela, Orta Çağ edebiyatı için pek bir şey yok. Mio Cid Destanı ya da La Celestina bizim için en önemli kitaplardan Orta Çağ için… kimse çevirmedi.

Orta Çağ edebiyatı biraz daha yeni.

Konuştuğumuz gibi eskiden, Cumhuriyetin ilk senelerinde yeni Türkçe ve o zamanki Türkçe’yi karşılaştırırsanız hâlâ çok farklılıklar var. Bizim on ikinci, on üçüncü yüzyıl İspanyol edebiyatını alırsanız o kadar büyük bir fark yoktu. O zaman çevirmenler için bu kadar büyük bir iş yoktu. Hem de eğer bir akademisyen yardım ediyorsa ve proje olarak çalışılırsa çok daha kolay olabilir. Ama bunu oluşturmak şu an gerçekten çok zor. Çünkü genelde İstanbul Üniversitesi’nin proje oluşturması için para kaynağı gerekiyor. Maalesef çevirmenler için para genelde yoktur. Yayılmak için para gerekebilir ama çevirmenler grup oluşturup yavaş yavaş çalışabilir. Proje oluşturmak için son zamanlarda sorun yaşıyoruz. Hem de çoğu akademisyen çalışmak istemiyor. Çünkü puan meselesi var. Kim daha fazla puan alacak? Herkes aynı durumda değil ve çok zor gerçekten. 

İstanbul, İspanyol edebiyatı ve Güney Amerika edebiyatında birçok eserde var değil mi?

Evet, var. Başka ülkeler gibi değil ama var. Özellikle son senelerde. Eskiden de vardı tabii ki ama son zamanlarda insanlar buraya gelip tanıyor ve bir şeyler yazıyorlar. Ama Fransızlar gibi olmadı. 

‘İstanbul’ adının Cervantes’de olması bile büyük bir durum.

Osmanlı İmparatorluğuna karşı bir düşmanlığımız vardı ve ‘öteki’ nasıl bir şey tanımak gerekiyordu.

Korsan edebiyatında?

Korsanlarla ilgili edebi metinler İspanya’da büyük bir gelenektir. 

Ve Türkiye baş rolde değil mi?

Aslında tamamiyle Türk değil çünkü en önemlisi Kuzey Afrika korsanları. Ama buna rağmen Osmanlı tarafı da önemli.

Peki, seyyahlar, gezginler… özellikle on dokuzuncu yüzyıl gezi edebiyatının altın çağıydı. 

Gezi edebiyatı İspanya’da biraz farklı, Avrupa ülkelerine göre. İlk zamanlarda daha erken başladı. Sanırım on ikici yüzyılda. Maalesef çok az parçası çevrilmiş. Genelde gezi edebiyatı tüm Avrupa’da on sekizinci, on dokuzuncu yüzyılda başladı. Biz daha erken yazmaya başladık. Ondan sonra kesildi. Avrupa etkisiyle döndük ama daha geç döndük. Özellikle Afrika, Kuzey Afrika’da daha fazla gezi yazısı var. Türkiye’de Osmanlı imparatorluğunda, yanılmıyorsam bir İspanyol asker gezi yazısı yazdı. Bir deniz subayı buraya geldi, Gravina. İspanya ve Osmanlı İmparatorluğu arasında antlaşma yapan kişiydi. Buraya gelmiş ve İstanbul hakkında yazmıştı. Ondan sonra sanırım pek bir şey yok. Uluslararası politika ile İspanya pek ilgilenmiyor. Aynı zamanda Türkiye ile ilgilenmiyordu o zamanlarda.

Söylemek istediğiniz başka bir şey var mı?

Çevirmen olsaydım bir şeyler yapabilirdim ama maalesef… Mezunlarımız belki yavaş yavaş tecrübe etmeliler. Birdenbire değil tabii ki… Belki sevdikleri kitapları çevirerek olabilir… Teşekkür ederim röportaj için…

Biz çok teşekkür ederiz.

Not: Doç. Dr. Maria Jesus HORTA SANZ, İstanbul Üniversitesi İspanyol Dili Ve Edebiyatı Anabilim Dalı öğretim görevlisidir.

Fotoğraflar: Belkıs Zora Özdamar