Sevgili Doğan Mert Demir’le Karaköy’de buluştuk. Bizi kırmadığı için çok teşekkür ediyoruz kendisine. Doğan Bey’in bir kitabı çıktı Babil Kitap’tan: Salâhaddîn’in Gemileri. Bu kitap genelinde olmak üzere, Ortaçağ, İslam coğrafyası ve tarihini konuşacağız. Bu kitap önemli, çünkü en azından benim açımdan bilmediğim Salâhaddîn’i öğrenmeme vesile oldu. Çünkü biz hep kara savaşlarında mücadele eden, Kudüs’ü savunan Salâhaddîn’i biliyoruz. Bu kitapta bundan daha fazlası var.
-Tekrar hoş geldiniz.
-Hoş buldum.
KENDİME GÖRE HÂLÂ ÖĞRENCİYİM.
-Bize biraz kendinizden bahseder misiniz? Doğan Mert kimdir, ne işle meşguldür?
1992 Antalya doğumluyum. 2010 yılından beri tarih eğitimi görüyorum. Kendime göre hâlâ öğrenciyim. Bu yolda öğrenci olmanın insana bir şeyler katabileceği kanaatindeyim. Yükseklisansa başladığımdan beri ise tamamen denizcilik ve hatta denizcilikten ziyade denizin tarihi üzerine çalışıyorum. Çünkü denizdeki maddi ve manevi kültür ile denizin dünya kültürüne katkısının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Mesela Akdeniz havzasında dünyayı değiştiren maddi ve manevi kültürlerden bahsedebiliriz. Uzun zamandan beri bununla ilgileniyorum. Şu anda ise doktora eğitimime devam ediyorum. Diğer taraftan da kendi alanımla ilgili çevirmenlik yapıyorum.
-Peki ben öncelikle şunu merak ediyorum: Salâhaddîn mi, Selâhaddin mi?
Salâhaddîn
-Biz hep Selâhaddin diye öğrendik ama ders kitaplarında. Ağız alışkanlığı olarak Selâhaddin kullanabilirim.
Evet, benim bile daha yeni kırıldı konuşmada. Fakat Arapça bir kelimeden bahsediyoruz. Temel mantığına gelecek olursak ‘sad’la yazılıyor. Yani kalın okunan bir harf. Salâhaddîn ya da Salâhaddün demek gerekiyor. Selâhaddin biraz Türkçe’ye uyarlanmış hali. Salâhaddîn daha doğru bir kullanım olduğu için ben Salâhaddîn demeyi tercih ediyorum.
-Çok kapsamlı bir çalışma olmuş. Sadece Salâhaddîn ve gemileri, savaşları değil, Akdeniz’i kapsayan o coğrafyanın -ki siz de bahsettiniz o maddi ve manevi kültürden- harmanlandığı bir çalışma olmuş. Merak ediyorum nasıl bir çalışma temposuyla ortaya çıktı bu kitap? Kaynakça bölümünde yabancı kaynaklara sık sık atıfta bulunduğunuzu görüyorum. Kaynaklara ulaşmak zor oldu mu?
Aslında kaynak temini en keyifli kısımdı. Hem de bir o kadar zor! Çünkü maalesef Türkiye’deki kütüphaneler kullandığım kaynaklar açısından pek zengin değil. Ama yaşadığımız çağın nimetlerinden faydalanmak gerekiyor. İnternet birçok şeyin kapısını açıyor. Salâhaddîn, kişi olarak çok geniş bir kültüre tezahür etmiş bir insan. Bu sebeple dünya literatüründe kendi yaşadığı dönemden bugüne kadar metin üretilmiş. Çok çeşitli kaynak gruplarım oldu diyebilirim. Öncelikle Salâhaddîn’in düşmanları Haçlılar var. Onlar, Salâhaddîn’den ve deniz savaşlarından defaatle bahsediyorlar. Öteki taraftan Salâhaddîn döneminin merkezi olan Kahire’de Kıptiler yaşıyor. Kıptiler de kendi tarihlerini yazmışlar. Tabii ki kendi tarihlerini yazarken içinde bulunduğu devletten de bahsediyorlar. Onlar da bambaşka bir katkı sunuyorlar. Fakat bunların ötesinde esas kaynağı oluşturan Arapça kaynaklar. Çünkü onların bazıları doğrudan Salâhaddîn’in yanında bulunan devlet görevlileri. Bizim esas kaynak grubumuz bunlar oldu. Öbür taraftan Bizans, Doğu Akdeniz’in diğer etken gücü. Zaten baktığımızda Salâhaddîn döneminde üç önemli güç görüyoruz Doğu Akdeniz’de. Bir tanesi, Eyyûbîler diğerleri Haçlılar ve Bizans. Her ne kadar eski yüzyıllardaki o ihtişamı kaybolsa da bir Konstantinopolis baskınlığı var. Tabii bunlar ana kaynaklar. Esas kaynaklara ulaşmak o kadar zor değil. Salâhaddîn üzerine yapılmış araştırmaları da okumak gerek. Çünkü inanılmaz derece de çok fazla makale, kitap ve kongre bildiri metni var. Ve bunların hepsini özümsemek oldukça zor. Avrupa’yı yüzyıllar boyunca etkilemiş bir karakter Salâhaddîn. O yüzden hakkında yazılmış çok şey var. Ancak şunu da belirtmek gerekir, çok fazla sayıda niteliksiz metin de var. Bunları da ayıklamak gerekiyor.
-Taraflı yazım mesela?
Evet, çok fazla. Bunları da ayıklamak, ayrı bir vakit aldı diyebilirim.
-Arapça kaynaklardan faydalandım dediniz. Arapça asli değil mi?
Arapça asli kaynaklardan faydalandığım oldu, İngilizce’ye ya da başka dillere çevrilmiş olanlardan da.
-Arapça kaynak için birilerinden yardım aldınız mı? Yoksa kendiniz mi hallettiniz?
Yaklaşık beş senelik Arapça öğrenme maceram var. Zaten kaynakça ve dipnotlar kısımlarında bunu belirttim. Hangisinin Arapça’dan hangisinin çeviriden olduğu belli. Tercümesini kullandığım metinlerin her birini orijinalinden kontrol ettim, çünkü her zaman tercümeye güvenmek mümkün değil. Özellikle de Ortaçağ’a ait metinlerde. 
TARİHİN KAYNAKLARI HİÇBİR ZAMAN GÜVENİLİR DEĞİLDİR.
-Biz bu kitapta sıkça anılara başvurduğunuzu görüyoruz. Savaşa bizzat katılanların yazdıkları, mektuplar… Hem Batılı hem Doğulu kaynaklar mevcut. Peki bütün bu yazılanlar ne kadar güvenilir? Sizin bir eleme yönteminiz var mıydı?
Tarihin kaynakları hiçbir zaman güvenilir değildir. Zaten onları yazan insanların bir amacı var ve tarihin tüm kaynaklarına o amaç doğrultusunda bakmak gerekiyor. Bunu yazan kim? Örneğin benim sık kullandığım kaynaklardan bir tanesi Willermus Tyrensis. O dönemde Sûr kentinin başpiskoposu. Yani onun eserini kullanırken öncelikle devletteki pozisyonuna, inançlarına ve kendi hayat yolculuğuna bakmak gerekiyor daha sonra da Eyyûbîlere dair yazdıklarını bu perspektiften değerlendirmeli. Öte yandan İbn Şeddâd, Eyyûbî devletinin önemli bir devlet adamı. Onun ne yazdığına bakarken arka planda ne yaşadıklarına bakmak gerekiyor. Zaten tarihçilerin görevi burada ikisinin arasında tutarlı bir anlatı oluşturma çabası. Ne olursa olsun günümüz tarihçisi de kendi perspektifinden bakacaktır. Zira hepimiz kendi çağımızın bize kattıkları kadarız ve her şeye rağmen kendi çağımıza dair bir metin üretiyoruz.
-Şundan dolayı sordum: Kitapta da görüyoruz, savaş sonrası Batılı kaynaklar ‘100’ü aşkın donanma yaktık’ diyor. Ancak Salâhaddîn’in kaynakları ise ya o kadar da değil aslında, diyor. İnsanın kafasında doğal olarak bir soru işareti oluşuyor.
Tabii işte tam burada yazarın hangi noktadan baktığı önemli. O ayrıntıya iyi odaklanmak gerekiyor. Çünkü herkes kendi zaferini daha büyük, mağlubiyetini küçük gösterme derdinde. Bundan farklı anlamlar çıkarma derdinde. Kendini daha meşru ve muzaffer gösterme çabası var. Bunları yazan entelektüel bir çevre. Bu metni sunacağı toplum da çok önemli. Bu yüzden burada algı yaratması gerekiyor. Kaynaklardan bazıları yeni bir Haçlı Seferi oluşturabilmek için üretilmiş kaynaklar. Yani o kaynağı yazma sebebi Haçlı Seferi üzerinde ilgi yaratmak. Motivasyonu iyi değerlendirmek gerekiyor. Eğer bu motivasyonu gözardı edersek sıradan bir kâtipten farkımız kalmaz.
-Biraz da Akdeniz’le ilgili konuşalım. Akdeniz önemli, çünkü limanları var, adaları var… Kıbrıs orada mesela. Bu kadar önemliyken savaş kaçınılmaz bir son zaten değil mi? Akdeniz’e hâkim olmak bütün dengeleri değiştiriyor anladığım kadarıyla.
Kesinlikle. Akdeniz’de hâkimiyet binlerce yıllık bir mesele. Buraya hâkim olan ticaretten dine kadar birçok meselede söz söylemeye başlıyor.
…TEK BİR AKDENİZ BİLE DEĞİL, ONLARCA AKDENİZ, ONLARCA MEDENİYET!
-Kitapta bahsetmişsiniz, Pön Savaşı, Aktion Savaşı… Akdeniz’e yön veren önemli savaşlar. Ve sonrasında Salâhaddîn’in ortaya çıkışı. Bir medeniyetler buluşması da diyebiliriz Akdeniz’e.
Kesinlikle! Pön Savaşı, Aktion Savaşı, Zatü’s Sevari. Burada anlatıyı kurarken düzlemsel bir şey göstermek istedim. Çünkü Fernand Braudel tarihçiliğe “long duree” perspektifini getirdiğinden beri “uzun süreli” konteksi sunmak önemli bir mesele haline gelmiştir. Bu çalışmayı hazırlarken şunu yapabilirdim: Salâhaddîn burada başlar ve biter. Ama o zaman bazı şeyleri kaçırmış olurduk Doğu Akdeniz’le ilgili. Bazı şeyler hiç bozulmadan devam ediyor medeniyetler arasında, burada mekân ve coğrafya çok önemli; devletler, aktörler, karakterler değişiyor ama mekânın sundukları çok uzun müddet aynı kalıyor. O düzlemselliği göstermek için ilk geminin ortaya çıkışından Salâhaddîn’e kadar kısa bir girizgâh yapmaya çalıştım. Burada birbirine eklemlenen bir miras var, özellikle Mısır’da. Bu yüzden Akdeniz birçok medeniyetin karması ve tek bir Akdeniz bile değil. Onlarca Akdeniz, onlarca medeniyet… ve bir yerde bunlar hep iç içe. Hep bunu örnek veririm. Kitapta da bahsettim. Mısır’da ilk gemi hangi ağaçtan yapılıyorsa Eyyûbî zamanında da aynı ağaçtan yapılıyor. Bu coğrafyanın ve o uzun müddetin değiştirmediği şeylerden bir tanesi.
-Kitapta dikkatimi çeken bir konu var bahsi geçen. Daha öncesinde bilmiyordum, bu kitap vesilesiyle öğrendim: Muaviye’nin tutumu.
Evet.
-Kafamızda kötü bir Muaviye algısı var, yerleşmiş, belli siyasi nedenlerden ötürü. Ama burada gayet ileri görüşlü bir Muaviye görüyoruz. Bu beni oldukça şaşırttı. Ve ilerleyen zamanlarda Muaviye’nin haklı olduğunu da görüyoruz. Muaviye neden yalnız kalmış olabilir?
Öncelikle İslam’ın ilk yüzyılında yöneticilerin, halifelerin doğdukları coğrafyayı iyi anlamak gerek. Yani bazı dönem kaynaklarında Hz. Ömer suçlanır denizcilik faaliyetlerini engellediği için. Fakat şunu görmek gerekiyor: Çölde doğmuş ve hayatını çöl kültüründe geçirmiş birinin baktığı zaman sonsuzluk olarak gördüğü –çünkü bazı insanlar henüz Akdeniz’in sonunu bilmiyorlar- o su kütlesinde tahtadan yapılmış şeylerle gitmeleri mantıklı gelmiyor. Öte yandan Muaviye dediğimizde Suriye valiliği yapan birinden bahsediyoruz. Ve artık orda hâkim olan Bizans kültürünü öğrenmiş biri. Denizin, denizciliğin ve gemilerin ne demek olduğunu biliyor. Hatta bir rivayete göre, Kıbrıs’taki havlayan köpeklerin sesinin Suriye’den duyulduğunu söyleyerek şikâyet ediyor. Buradan baktığımızda Suriye gibi bir yere vali olan birinin denizciliği fark etmesi çok normal. Fakat hayatında ilk kez ya da birkaç kez deniz görmüş birinin bunu kabullenmesi çok kolay değil. Ama şu yanlış bir yorum: Hz. Ömer döneminde denizcilik hiç önemsenmedi. Halifeliği döneminde sahil güvenlik farkında olunan bir şey. Bu yüzden Mısır’da ve Suriye’de sahil güvenlik yapıları inşa ediliyor. Ama denizdeki esas saldırı gücü Muaviye’nin çabalarıyla olmuştur. Dönem bazlı konuşursak Akdeniz denizciliğinin önemini fark eden kişi Muaviye’dir.
-Peki, az önce bahsi geçti. Mısır, kilit bir nokta değil mi devletler için?
Kesinlikle.
-Ben Mısır’ın sadece tarım kaynakları açısından önemli olduğunu düşünürdüm. Ama bu kitapla fikrim değişti. Baktığımızda Mısır’da kurulmuş birden fazla Türk devleti var değil mi?
Evet, Türklerin iktidara geldiği dönemler var.
-Peki Mısır’a sahip olmak devletler açısından neden önemli? Salâhaddîn kendinden önce kurulmuş Türk devletlerinden faydalanıyor mu? Sadece Türk devleri de değil, Roma ve Helen kültürü de var.
Bunu görmezden gelmesi mümkün değil. Mekân, orda kurulan devleti etkiliyor. Mısır her zaman topraklarında kurulan devletlere bazı imkânlar sağlar, yanında bazı imkânsızlıklar da getirir. Önümüze fiziki bir harita açıp Doğu Akdeniz havzasına bakmamız gerekiyor. Burada ilk fark edeceğimiz şey şu: Mısır, Akdeniz’in diğer bölgelerine oranla neredeyse hiç dağın bulunmadığı bir yer. Ve Nil nehri Nübye’ye kadar gemilerin girmesine izin veriyor. Bu yüzden aslında bir yandan mekân, devletlere ülkenin merkezine kadar Akdeniz kültürünün ilerlemesini, yayılmasını sağlıyor. Bu açıdan bakınca aslında ilk gemilerde muhtemelen Nil’de ortaya çıkmış. Mekânın getirdikleri doğrudan devleti etkiliyor. Eyyûbî dönemi gelene kadar aslında hep birbirinden örnek alarak veya almayarak bu mekânın getirdiklerini yaşamak zorunda kalmışlar. Denizcilik babında konuşuyorum, birbirinden etkilenmeden bir şey ortaya koymak mümkün değil. Zaten denizcilik deyince işin bilim kısmı da var. Gemi yapmak, bir gemiyi oluşturmak, yelkenleri koymak… Bunların hepsi mühendislik gerektiriyor. Ve bir bilim mirasını tek bir devlete, millete, dine mal etmek mümkün değil. Bunlar birbirinin üzerine yükselen kavramlar olduğu için elbette birbiri üzerine eklemleniyor. Zaten Salâhaddîn’in ilk icraatlarından biri tamamen klasik Abbâsî halifeliğine muhalif içerisinde olan Fâtımîleri yok etmek. Fakat öte taraftan baktığımızda denizcilik mirasını kurduğu kültür tamamen Fâtımîlerden devralınmış. Yani Mısır’da denizcilik yapan bir devlet, mekânın ona getirdiği sebeplerden ötürü denizcilik yapıyor. Nil’in varlığı çok şeyi değiştiriyor. 
-Nil’in varlığıyla bereketli topraklar… Arazi zaten düz. Bütün bunlar saldırıya açık bir coğrafya için yeterli sebep değil mi? Kendini savunması için deniz gücü lazım.
Bu yüzden zaten Nil boyunca Nübye’ye kadar sahil güvenlik yapıları var. Bunların çoğu Nasır barajının yapımından dolayı su altında kalmış durumda. Ama biz İskenderiye’deki herhangi bir ağızdan Nübye sınırına kadar birbirlerini takip eden sahil güvenlik yapılarını 19. Yüzyıldaki araştırmalardan biliyoruz.
-Peki biraz da savaşlardan bahsedelim. Savaşlarda kullanılan silahlar, taktikler… Neftin kullanımı şekil değiştiriyor değil mi İslam coğrafyasında? Neftten kastedilen Rum ateşi değil mi bu arada?
Evet, konvansiyonel anlatıda Ortaçağ deniz savaşı şöyle gerçekleşir: İki gemi yan yana gelir, köprü atılır, iki taraf kara savaşıymışçasına birbiriyle savaşır. Fakat bu yanlış bir kanı. Zira savaşlarda yanıcı madde kullanılıyor. Bir şekilde ateşi güçlendirmenin, suyun üzerinde yanıcılığın devam etmesi için formüller geliştirmeye çalışıyorlar. Biz bunu Bizans kaynaklarında Rum ateşi, Grejuva gibi isimlerle görüyoruz. Öteki taraftan Müslümanlar İstanbul’u kuşatmaya ilk kez gittikleri zaman Rum Ateşi ile burun buruna gelerek şehri ele geçiremeden geri dönüyorlar. Burada teknolojinin gelişimini ve ne kadar hızlı yayıldığını görmek gerekiyor. Müslümanların bir sonraki İstanbul kuşatmasına baktığımızda artık savaşta kullanılan teçhizatlar arasında neft var. Bu aynı silah mıdır, benzer özellikler taşıyan farklı silah mıdır, bunu doğrudan söylememiz mümkün değil. Fakat biz bu tarihten sonra neftin gerek Hint okyanusunda gerek Akdeniz’de savaş gücünü arttırdığını çok iyi biliyoruz. Hatta o kadar fazla belleklerde yer edinmiş ki, dönemin şairi İbn Hamdis bir mısrasında harraka tipi gemilerinden ateş topları fışkırtıldığını söylüyor. Tabii ki bu şairâne bir anlatım, ama şunu gösteriyor ki bu silahın varlığı şiirlere kadar yansımış. Bu yüzden Doğu Akdeniz ve hatta Batı Akdeniz’de de birçok savaşın kaderini değiştiren ekipman haline gelmiş. Bu silahın püskürtülmesini sağlayacak aksanı bugün tahmini olarak ortaya koyabiliyoruz. Net olarak hangi aksan üzerinden gittiğini söylemek mümkün değil. Neft şişesi olduğunu düşündüğümüz ekipmanlar da var denize mayın mantığı ile döşenen. İslam dünyasında neft dediğimiz zaman sadece gemiden fırlatılan bir şey akla gelmemeli, okla ve mancınıkla da fırlatılabilir, bir şişenin içine konulup gemi üzerine gönderilebilir, temas ettiği zaman gemi alev alabilir. Bunların her biri için elimizde formüller var. Bugün eğer Eyyûbî devleti için konuşacak olursak birçok formül biliyoruz. Memluk dönemine ait daha da fazla. Daha önceki dönemler için ise adını bildiğimiz fakat günümüze ulaşmayan ‘Kitâbü’l Neft’ adlı bir kitap var. Bu neftin İslâm dünyasındaki önemini gösteriyor.
-Peki bu formül Osmanlı’da kullanılmış mı?
Osmanlı dünyasına geldiğimizde artık barutun varlığından haberdarız. Osmanlı dönemi için geride kalmış bir teknoloji olduğundan karşılaşacağımızı düşünmüyoruz.
-En son kullanımı için 1200’lü yıllar diyebilir miyiz o zaman?
Memluk dönemini de katarak 1300’ler diyebiliriz. Daha sonra basıncın ve barutun işin içine girmesiyle top yaygınlaşacak. Top varken neft son derece gereksiz bir silah. Ancak 8. yüzyıldan 13. yüzyıla kadar deniz savaşlarında etkisinin büyük olduğunu söyleyebiliriz. Savaş anlatılarında gemilerin neft ile nasıl yanıp küle döndüğü dehşet verici şekilde karşımıza çıkıyor.
SALÂHADDÎN DÖNEMİNDE DENİZDE YAŞANMIŞ EN BÜYÜK SAVAŞTAN BAHSEDİYORUZ.
-Kitapta değindiğiniz bana daha çok bir film sahnesini andıran bir taktik var. Sur kuşatması mıydı? Haçlı kıyafeti giyip, Haçlı bayrağı çeken Salâhaddîn donanması var.
III. Haçlı Seferi’nde gerçekleşiyor bu Akka savunulurken. Sadece anlattığınız döneme has bir şey de değil. Çok rastladığımız bir durum. Çünkü Akka kuşatması çok uzun yıllar sürmüş ve gerçekten iki taraf için de yıpratıcı olan bir savaş. Bu sırada Eyyûbîler bir zincirin arkasında kendini müdafaa etmeye çalışıyor. Şehir her yandan yani hem karadan hem denizden kuşatılmış ve yardım alması gerekiyor. En kolay yol, Haçlı gemisi görünümünde yardım götürmek. İmkânsızlıklar buna sebep olmuş. Çünkü gerçekten çok büyük bir savaştan bahsediyoruz. Salâhaddîn döneminde denizde yaşanmış en büyük savaş bu.
-Kudüs’ü kaybetmemek için birlik olmuş bir Avrupa görüyoruz. Sadece İngiltere, Almanya, Fransa değil İtalyan Şehir Devletleri de donanma güçleriyle destek oluyor. Kenetlenmiş bir Avrupa görüyoruz, kralları yola düşüyor. Haçlılar sürekli deniz yoluyla destek görüyorlar. Ancak bu süreç içerisinde Salâhaddîn yalnız. Neden yalnız kalıyor? Bu kadarını tahmin etmemiştim, şaşkınım!
Aslında burada şöyle bakmak gerekiyor: I. Haçlı Seferi’ne dönelim. Çünkü bu sadece Eyyûbî dönemi problemi değil. Dönemin Haçlı kaynaklarında da geçiyor. Bu Müslümanlar neden hâlâ toplanıp bize savaş açmıyor, diye. Biz bu kadar az kişiyiz, bunlar bizim kaç katımız, ama hâlâ gelip bize karşı koymuyorlar. Dikkat çeken nokta şu: Abbâsîlerin çözülmeye başlamasıyla birlikte dağılmış bir İslam coğrafyasından bahsediyoruz. Durum böyleyken bir araya gelmenin mümkün olmadığını görüyoruz. Zaten iki tane halifelik var. Fâtımî ve Abbâsî Halifesi. Öte taraftan bölgeye Türkler gelmiş durumda. Selçuklular bölgeye yavaş yavaş hâkimiyet kuruyor. Erken dönemlerde de karada Haçlılarla tek mücadele eden Türkler.
MÜSLÜMAN TÜRKLER, SÜNNİ HİLAFETİN EN GÜÇLÜ ASKERİ KOLUNU OLUŞTURUYOR.
-Türkler de Müslüman o sıra değil mi?
Tabii. Müslüman Türkler burada Sünni hilafetin en güçlü askeri kolunu oluşturuyor. I. Haçlı Seferi’ne baktığımızda Haçlılarla savaşan kuvvet, Türkler. Hatta Haçlıların gelme sebebi de Türkler. Yoksa daha öncesinde bahane oluşturacak bir sebepleri yoktu.
-Bizans yardım istiyor…
Evet. Bizans yardım istiyor önce, dönem kaynakları çok açık bir şekilde ifade ediyor. Kudüs’ün Türklerin eline geçmesi çok büyük bir sebep haline gelmiş. Tabii şu da var: Haçlılar geldiğinde Fâtımîler ne olduğunu anlamış değillerdi. Ben en azından öyle olduğunu düşünüyorum. Çünkü onlar gelirken çok büyük sıkıntı çıkarmamışlar. Burada İslam dünyasında çok ciddi bölünmüşlük var. Her şeyden önce bir Abbâsî – Fâtımî bölünmüşlüğü var. Haçlılara denizde tek başına karşı koymaya çalışan önce Fâtımîler sonra Eyyûbîler. Öte yandan Selçuklular Bizans’la uğraşıyorlar. Çok aktörlü bir dönem. Bu yüzden evet Eyyûbîlerin bir yalnız kalma durumu var, özellikle Salâhaddîn’in. Hatta Ramazan Şeşen burada Abbâsîlerin yardım etmemesini Halife’nin kıskançlığına bağlar.
SALÂHADDÎN’İN İNTİKAM YEMİNİ ETTİĞİNİ GÖRÜYORUZ.
-Bu, çok üzücü İslam dünyası adına. Kitapta ilerleyen sayfalarda görüyoruz bir Kızıldeniz Baskını yaşanıyor. Ben bunu bilmiyordum. Haçlıların Mekke ve Medine limanı olarak adlandırılan ‘el-Râgıb’ ve ‘el-Havra’ limanlarına saldırıları var. Haçlı kuvveti Mekke ve Medine’ye çok yaklaşıyor ama İslam halifesinde tık yok!
Şundan bahsetmem gerekiyor ki kaynakların anlatısında Mekke ve Medine’nin ele geçirilmesinin amaçlandığı söylenir fakat amaç gerçekten de Mekke ve Medine mi? Çünkü Renaud de Châtillon akıllı bir adam aynı zamanda bir fanatik. Bu sebeple ele geçirdiği limanlara ve güzergâhlara baktığımızda ticaret limanlarına yöneldiğini görüyoruz. Ki bu durum dönemin kaynaklarında çok büyük bir vahamet içerisinde anlatılır. Mekke ve Medine düşer miydi? Düşmezdi. Elindeki küçük donanmayla Mekke ve Medine’ye ilerlemesinin akli bir tarafı yok. Ancak bir infial yarattığı kesin Eyyûbîler nezdinde. Zaten Salâhaddîn’in intikam yemini ettiğini görüyoruz. Normalde bu tarz olaylarda esir alınır ancak burada ele geçirilen kimse esir edilmiyor, hepsi öldürülüyor. Çünkü özel bir bölge, hem geçiş hem ticaret noktası, ayrıca İslâm’ın kalbine en yakın deniz.
-Peki Salâhaddîn ölünce ne oluyor?
Aslında karmaşık bir dönem başlıyor Eyyûbîler için. Eyyûbî devleti tam manasıyla Türk tipi hanedan sistemine sahip. Klasikleşmiş bir laf vardır, devlet hanedanın ortak malı diye. Birçok melik ortaya çıkıyor. Salâhaddîn’in kardeşi El Melik’ül Adil’in yönetime gelmesine kadar birlik haline gelemiyor Eyyûbîler. Parçalı bir dönem, ancak çok büyük bir hanedan savaşına da rastlamıyoruz. Ama Adil’in gelişiyle tekrardan güçlü bir dönem başlıyor.
-Ben çok merak ediyorum Batılı kaynaklar -Haçlılar diyeyim- bu pes etmeyen baş düşmanları Salâhaddîn hakkında ne düşünüyorlar? Nasıl bir Salâhaddîn portresi görüyoruz kaynaklarda?
Aslında Salâhaddîn idealize edilmiş bir sultan modeli onlar için. Çünkü Salâhaddîn’in yiğitlikleri her zaman kaynaklarda vurgulanan bir şey. Tabii ki Doğulu bir sultan onlar için. Onun namı Avrupa içlerine kadar yayılmış durumda. Ki zaten III. Haçlı Seferi’ne çıkacak krallar, halkından ‘Salâhaddîn Vergisi’ topluyor. Salâhaddîn’in yer yer naif ilişkileri de mevcut sert ilişkileri de. Bu durumda karşısındakinin fanatik olmaması önemli. İngiliz kralıyla olan naif ilişkisinde bunu görüyoruz. O yüzden idealize edilmiş bir Salâhaddîn modeli var zaten. Bazı kaynaklarda onun şövalye olduğu gibi kurgusal bilgiler görmek dahi mümkün.
SALÂHADDÎN, FÂTIMÎ VEZİRİ OLARAK FÂTIMÎLERİ YIKMIŞTIR.
-Salâhaddîn’in eğitim durumu nedir?
Salâhaddîn’in geldiği yerden bahsetmek gerekiyor önce. Salâhaddîn’in dedesi Şadi, Tekrit kentine geliyor. Salâhaddîn çok genç yaştan itibaren devletin içinde önemli bir yer edinmiş. Amcasının yanında doğal olarak politika ve savaşı öğreniyor ve bir süre sonra Nureddin Zengi’nin adamlarından biri haline geliyor. Zengi’nin yanında bulunduğu dönem, önemli bir dönem. Onun dışında gençliğine dair çok net bilgiler elimizde yok. Esas olarak Mısır Seferi’yle tanıyoruz. Mısır’daki ordunun başında amcası Şirkuh var. Yanına yeğeni Salâhaddîn’i alıyor ve Mısır yolculuğu başlıyor. Amcasının ölümüyle vezirlik elde ediyor. Aslında Salâhaddîn amcasının ölümüne kadar birinci adam değil ama sonra Fâtımîlere vezir oluyor. Fâtımîlerde vezirler etkin bir dönemde. Fâtımî halifeliği sembolik hale gelmiş durumda. Salâhaddîn ideolojik olarak taban tabana zıt olduğu Fâtımî devletinin veziri haline geliyor. Salâhaddîn için şunu söyleyebiliriz: Fâtımî veziri olarak Fâtımîleri yıkmıştır. Çünkü o Abbâsî halifesi adına hutbeyi okuttuğunda Fâtımî halifesi hayattaydı.
-Peki sizce bir devlet sadece kara ordusuyla güvende olabilir mi?
Bu devletin nerede olduğuna bağlı biraz. Akdeniz hinterlandında kendine yer edinmiş bir devlet deniz gücü olmadan uzun vadeli bir hâkimiyet tesis edemez. Burada bahsettiğim sadece kıyıda olmak değil, dağlarla çevrelenmiş hinterlandın içerisindeyseniz kesinlikle deniz gücünü önemsemek gerekiyor. Ancak burada deniz gücünü de açıklamamız lazım. Deniz gücü sadece donanma değildir. Sahili de korumaktır deniz gücü, sahildeki tüm akışı inceleyebilmektir. Bu açıdan baktığımızda Akdeniz için konuşacak olursak herhangi bir şekilde deniz gücü olmayan bir devletin uzun vadede bir hâkimiyet kurmasının imkânsız olduğunu tarih zaten gösteriyor.
-Sizin uzmanlık alanınız Ortaçağ değil mi?
Ortaçağ İslâm tarihi esas çalışma alanım.
SALÂHADDÎN’İN GEMİLERİ, ODAĞI SALÂHADDÎN DEVRİ DENİZ KUVVETLERİ OLAN İLK MÜSTAKİL KİTAP OLDU.
-Türkiye’deki çalışmaları takip ediyor musunuz Ortaçağ İslam denizciliğine dair? Bu çalışmalardan bahseder misiniz? Kimleri takip ediyorsunuz mesela?
Salâhaddîn’in dönemi için konuşuyorsak bu konuda üretilmiş müstakil bir çalışma yok. Hatta dünya genelinde bile çok az. Bu durumu kitabın içinde de görebiliriz zaten. Batı dillerinde Ehrenkreutz’un 1955 yılında yazdığından başka müstakil bir eser yok. Bazı Arapça eserler var ancak onlarda müstakilen Salâhaddîn devri denizciliği üzerine değil. Farklı konularda ama içerisinde Salâhaddîn dönemi denizciliğine dair kısa başlıklar var. Türkiye’de ise Ramazan Şeşen’in ‘Salâhaddîn’ biyografisinde kısa bir başlık bulmak mümkün. Son olarak Ayşe Dudu Kuşçu’nun ‘Eyyûbî Devlet Teşkilatı’ üzerine yazdığı kitabında ‘Deniz Kuvvetleri’ bir alt başlık olarak karşımıza çıkıyor. Bu kıymetli eserler çalışmaya başlarken bana da ışık oldu. Ancak bu eserlerin her birinin odağı farklı. Salâhaddîn’in Gemileri, odağı Salâhaddîn devri deniz kuvvetleri olan ilk müstakil kitap oldu. Açıkcası Salâhaddîn’in deniz kuvvetleri daha önce dikkate alınan bir konu olmamış.
-Neden?
Salâhaddîn’in günümüzdeki varlığı Kudüs’le ilgili olduğu için. Kitapta da bahsettim, Kudüs’ün fethi uzun süreli sonuçlar bakımından bir strateji hatasıydı. Bunun ayrıntılarını kitapta okumak mümkün. Salâhaddîn’in başarılarına baktığımızda gözümüze ilk çarpan kara başarıları oluyor. Deniz mücadelesi önemli gibi gözükmüyor. Olayları biraz daha yukarıdan seyrettiğimiz zaman şununla karşılaşıyoruz: Haçlı Seferleri’nin gerçek manada başarılı oluşu kıyı hâkimiyetiyle başlamış. Yani Kudüs’ü almalarıyla bir anda bölgenin tek hâkimi olmuyorlar. Kudüs sadece bir simge. Eğer deniz gücü olmasaydı bölgedeki hâkimiyetlerini asla sağlayamazlardı. Örneğin Sûr kentini uzun süre alamadılar. Bu yüzden sürekli İtalyan deniz kuvvetlerine bağımlı hale geldiler. Öte taraftan baktığımızda Salâhaddîn de bir şekilde İtalyanlara bağımlı hale geldi. Çünkü Mısır her ne kadar denizcilik için önemli olsa da denizcilik yapmak için doğru hammaddenin bulunduğu yer değil. Aslında çift taraflı bir mecburiyet var. Onların ihtiyaç fazlası hammaddeyi satacakları birilerine, Salâhaddîn’in ise hammaddeye ihtiyacı var. Batı literatürüne baktığımızda Salâhaddîn efsanesine dair -çünkü efsane olarak görüyorlar- tutarlı bir anlatı oluşturmak zor. Deniz hep ikinci plana atılmış. Metnin sorularını da bu oluşturuyor: Eyyûbîler denizde neydi? Kaç gemisi vardı, personeller nereden temin ediliyordu? Bu sistemi kim yönetiyordu? Bunun deniz mirasındaki yeri ve coğrafya ile bağı neydi?
-Dolu dolu bir sohbet oldu bizim için. Bilmediğim çok şey öğrendim sayenizde. Bize vakit ayırdığınız için çok teşekkürler.
Rica ederim, ben teşekkür ederim.