Karşımda ödüllü bir tarihçi var. Evet, bugün Altay Tayfun Özcan’la birlikteyiz. Hoş geldiniz Altay bey.
-Hoş bulduk, sağolun.
Öncelikle sizi tanıyabilir miyiz Altay bey?
-Çok fazla anlatacak bir şeyim yok hayatımla ilgili aslında. Giresun’da doğdum ve üniversiteye kadar bütün eğitim hayatım Giresun’da geçti. O açıdan biraz şanslıyım açıkçası. Çünkü Giresun’da en azından benim gençlik dönemimde bir insana katabilecek çok fazla şey vardı. Burada Anadolu’nun geneli ile kıyaslandığında iyi bir eğitim hayatından geçtim. Sonrasında İzmir hikâyesi başladı ve Ege Üniversitesi’nde tarih bölümü okudum. Orada da çok şanslıydım çünkü çok kıymetli hocalardan ders aldım. Prof.Dr. İsmail Aka, Prof.Dr. Tuncer Baykara ve Prof.Dr. Zeki Arıkan gibi pek çok açıdan örnek alınabilecek hocalarımız oldu. Ancak bilhassa Prof.Dr. İsmail Aka ile birinci sınıfın ikinci haftasından itibaren daha yakın bir çalışma imkânım oldu. Bitirme tezini de kendisi ile yaptım zaten. İsmail hocanın yönlendirmesi ile lisansın tamamlanmasının ardından Mimar Sinan Üniversitesi’nde Ortaçağ programında yüksek lisans öğrenimine başladım. İki yıllık süre zarfında Prof.Dr. Gülçin Çandarlıoğlu ile Prof.Dr. Ahmet Taşağıl’dan dersler aldım ve Gülçin hocanın yönlendirmesi ile bir buçuk yıl kadar Prof.Dr. Bedia Demiriş’in Latince derslerini takip ettim. İstanbul’daki akademik geçmişim Hazar Kağanlığı‒Bizans İmparatorluğu İlişkileri tezinin sonlanmasına müteakip bitti ve yeniden İzmir’e geri döndüm ve Prof.Dr. İsmail Aka’nın danışmanlığında doktora aşaması başladı. 5 yıllık bir sürecin ardından “Moğol-Rus İlişkileri 1221–1341” konulu doktora tezimi sundum ve jüri tarafından başarılı bulunarak “Doktor” unvanını aldım. Aynı zamanda 2005 yılından beri Dumlupınar Üniversitesi’nin bir personeliyim. Önce araştırma görevlisi olarak adım attım üniversiteye, bunu yardımcı doçentlik ve 2015’in Mart ayında Genel Türk Tarihi doçentliğim takip etti. Hayatıma bu noktadan bakılacak olursa dallı budaklı değil. Yani böyle bir çınar ağacı durumu yok. Daha çok kavak ağacı gibi dümdüz. (gülüşmeler)
Son çıkan kitabınız ‘Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya’ hakkında konuşalım hocam. Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya, Kronik Kitap’tan çıktı, hacimli bir kitap. Ben şunu merak ediyorum: Hazarlar, çok bilinen bir konu değil, popüler de değil. Neden Hazar Kağanlığı çalıştınız? Sizi Hazarları çalışmaya iten sebep nedir?
-Güzel soru!
Neden Bulgarlar, Göktürkler, Avarlar, Selçuklular değil de Hazarlar?
KÜÇÜKLÜKTEN BERİ TARİHE HEP MERAKLIYDIM
-Aslına bakacak olursanız bunun ardında bir geçmiş var ve bunun yolu benim küçük yaşlarımdan beri süregelen tarih sevgisinden geçiyor. Benim tarih bölümünü seçmem kazara olmadı. ‘Hadi bir bölüm okuyayım, bakalım tarih tutuyor mu’ şeklinde değildi. İlkokuldan bu yana tarihi çok seven bir öğrenciydim. Hatta size şunu söyleyeyim: İlkokul dördüncü sınıftayken Anadolu Selçuklu Sultanlarının Haçlılarla mücadelesini belirli bir seviyede bilir, bundan da büyük heyecan duyardım. Yine tarihin daha başka konularında da bilgi sahibiydim. Bilhassa ilkokul 3. sınıftayken tanıştığım Hayat ansiklopedisinin maddelerini okur ve bundan keyif alırdım. Bilhassa Büyük İskender ve Julius Caesar’dan çok etkilendiğimi hatırlıyorum. Yine çevremde de tarihi sevdirebilecek insanlar vardı. Mesela Hazar Kağanlığı kitabımı ithaf ettiğim halam Seniye Özcan ve dedem Özdemir Keskin bana tarihi hikâyeler veya olaylardan bahsederlerdi. Dolayısıyla küçüklükten beri hep tarihe meraklıydım ve bunu besleyecek bir ortam içerisindeydim. Bu arada Giresun’daki çocuk kütüphanesini de unutmayalım. Başka kaç yerde böyle bir kütüphane vardır bilmiyorum, ancak böylesi bir atmosfer bulunmaz bence. Bunların sayısını artırmak gerekir. 
HOCAMIN YÖNLENDİRMESİYLE ESKİ TÜRK ve MOĞOLLARDA HÂKİMİYET ANLAYIŞI BAŞLIKLI BİR TEZ SEÇTİM
Bu şekilde bir geçmiş ile tarih bölümüne gidince aslında son derece bilinçli bir tercih olmuş oldu. Yine İzmir’de de şanslıydım. Zira bölümümüzde biraz önce de ifade ettiğim üzere bize örnek teşkil edecek pek çok hocamız vardı. En çok etkilendiğim kişi Prof. Dr. İsmail Aka oldu. Belki ona karşı duyduğum derin hayranlık da Hazarlar üzerine eğilmeme vesile oldu. Zira İsmail hoca İslam Öncesi Türk Tarihi derslerinde Hazar Kağanlığı üzerinde fazlasıyla duruyordu ve onu Türk tarihinin tam merkezine olmasa da önemli bir yere yerleştiriyordu. O yıllarda bende Hazar Kağanlığı’na karşı bir ilgi oluştu, daha birinci sınıftayken. İkinci ve üçüncü sınıfta da Eski Türk Tarihi çalışmalarına devam ettim. Hatta bitirme tezim de bu konuyla alakalı oldu. İsmail Aka, bitirme tezi konularını geniş bir düzleme yayıp öğrencinin pişmesini amaçlayan bir hocaydı. Ben de onun yönlendirmesiyle “Eski Türk ve Moğollarda Hâkimiyet Anlayışı” başlıklı bir tez seçtim. Eski hocalar, öğrencilerin yetişmesine çok önem veriyorlardı. Şu anda tarih bölümünde öğrencilerle pek alakadar olunmuyor, görüyorum. Ama bizim zamanımızda hocalar, öğrencileriyle yakından ilgilenirlerdi. Hele ki akademik bir çalışma yapmak isteniyor ise… Şu mantıkla, öğrenci iyi yetişirse, beni de iyi temsil eder. Kötü yetişirse, kötü temsil eder. Hiçbir hoca kendisini zayıflatacak öğrenci istemez. Neden istesin ki… Zaman belirli bir yaştan sonra önemli, bir öğrenci yetiştirmek bir hoca için ciddi bir zaman meselesi. Bunu kaybetmeyi göze alıyorsa değmesi lazım…
Tabii yeniden ana meseleye dönecek olursak böyle bir tez konusu seçince birçok şeye dokunmak zorunda kaldım. Göktürkler, Moğollar, Hazarlar… Hazarlar, o zaman zarfında benim hep keyif aldığım bir dönem oldu ve hoca ile özel bir görüşmemizde Hazarlarla ilgili bir çalışma yapmak istediğimi ilettim. Neticede olaylar 2005’te beni Mimar Sinan Üniversitesi’nde “Hazar Kağanlığı‒Bizans İmparatorluğu” başlıklı bir yüksek lisans tezini savunmaya kadar vardı. Ancak “Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya” bu tezden bambaşka bir çalışma. O ayrı bir inceleme, yüksek lisans tezini içine alan daha büyük bir inceleme. Aslına bakacak olursanız başlangıçta bu kitap fikri olgunlaşırken yüksek lisans tezini kitaplaştırmak düşüncesi ile yola çıktım. Ancak “ilişki” çalışmanın ayrı bir doğası var. “İlişki” çalıştığınızda dünya sadece iki devlet arasındaki münasebetlere inmiyor, aslında dünya bir arada bir bütün halinde dönüyor ve bundan ötürü de bir anda iki devletin diğer devletlerle ilişkilerini de çalışmak durumunda kalıyorsunuz. Yani bir anda birkaç devletin veya toplumun tarihini ele alıyorsunuz. İşte ben Hazar Kağanlığı ile Bizans İmparatorluğu ilişkilerini ele alırken bir anda Bizans‒Arap, Hazar‒Arap, Hazar‒Rus ilişkilerini de ele almaya başlayınca çalışma başlangıç amacından çok farklı bir kimliğe büründü. Sonunda da genel bir siyasi tarih yazmaya karar verdim. Bu konuda Türkiye’de bir eksiklik vardı. Dünyada da var gerçi. Neticede zor bir süreç olsa da sonunda esere şöyle göz ucu ile bakınca değdi diyorum.
DOĞU AVRUPA TARİHİ, TÜRKİYE’DE ÇOK EKSİK KALMIŞ BİR SAHA
Neden Avarlar değil? Avarlar da çalışılmayı hak eden bir devlet, Hazar Kağanlığı kadar. Aslına bakacak olursanız yüksek lisans tezi danışmanım Prof.Dr. Gülçin Çandarlıoğlu ile birlikte doktora tezi için Avarları düşünüyorduk. Yani ben bir yandan kütüphanelerde Hazarlarla ilgili makaleleri tararken bir yandan da Avarlarla ilgili çalışmaları topluyordum. Hatta benim yüksek lisans sırasında aldığım Latinceden maksat da Avarlarla ilgili Latince kaynakları takip edebilmekti. Fakat İstanbul’daki akademik hayatım beklediğimden ve planladığımdan kısa sürdü. Sonunda İsmail Aka’nın da “gel” demesi ile İzmir’e döndüm ve doktora süreci başladı. Kafamda yine Avarlar vardı, ancak benim kafamda ne olduğundan çok İsmail Aka hocanın kafasında ne olduğu önemliydi. Hoca ile Kasım Hanlığı’nı düşünüyorduk ki Kasım 2005’te Dumlupınar Üniversitesi Tarih Bölümünde Ortaçağ asistanı olunca bu sefer konuyu yıl olarak daha geriye çekmek gerekliliği hâsıl oldu ve “Moğol‒Rus İlişkileri 1223‒1341” bu şekilde ortaya çıktı. Konu bu açıdan bana dikte edilen bir konu olmasına rağmen çalışırken mükemmel bir keyif aldım ve şimdi artık Moğol tarihi şimdi benim asıl uzmanlık dalım oldu.
Avar tarihi çalışma planım bu şekilde yarım kaldı. Ancak belki ileride Avar tarihi ile ilgili bir inceleme ile geçmişteki hayalimi gerçekleştirebilirim. Belki Avar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya da olabilir. Belki sonra Peçenekler ve Etrafındaki Dünya ya da bütün bunları içine alan genel bir Doğu Avrupa Tarihi. Bunları zaman gösterecek. O kadar enerjim olabilir mi onu da bilmiyorum tabii ki. Ancak uzmanlık dalımın dışında kalsa da bu konulardan kopmak istemememin daha başka nedenleri de var. Doğu Avrupa Tarihi, Akdes Nimet Kurat’tan sonra bir bütün halinde doğru dürüst bir şekilde çalışılmadı. Bunun değişik nedenleri var elbette. Bir yönü ile bu, Türkiye’de Genel Türk Tarihi konusunda yaşanan genel çöküşün sadece bir parçası. Bunun nedenlerini, yansımalarını farklı bir ortamda konuşuruz. Ancak nitelikli, gerçekten tarih meselelerini iyi analiz eden, bağlantıları kuran sonuç odaklı ve sağlam mantığa sahip gençlerin bu alana adım atmalarında çok yarar görüyorum. Gençlerimiz hep dil odaklı gidiyor. Bir dil öğrenmek önemlidir, zaten bu işin yapılabilirliğinin elementlerinden birisi dil. Ancak dili öğrenince bilim gelmiyor. O farklı bir kimya. Neyse. Hunlardan Moğolların gelişine kadarki 800 yıllık süreçte ele alınabilecek pek çok konu var. Bu tarih Eski Türk tarihi içerisinde değerlendirilse de kendisine göre farklılıkları var. Mesela Avarlar da Göktürkler gibi bir bozkır devleti kuruyor, yaşam tarzları da aynı ancak çok farklı bir coğrafyada bulunuyorlar ve bunun beraberinde getirdiği şey tarihin kendisini de farklı bir noktaya sokuyor. Yani burada rol oynayanlar Göktürkler gibi bir bozkır halkı ancak bu bölge İç Asya değil, burası farklı bir mahalle. Dolayısıyla farklı şartları var ve tarih de bundan ötürü farklı işliyor.
Türkiye’de sizden başka Hazar Kağanlığı çalışan birileri var mı peki?
Türkiye’de doğrudan Hazar Kağanlığı üzerine doktora seviyesinde bir uzmanlık ortaya koyan kimse yok, buna ben de dâhilim.
O zaman siz önemli bir açığı kapatmış oldunuz bu eserinizle.
HAZAR KAĞANLIĞI ve ETRAFINDAKİ DÜNYA, BİR TÜRK BİLİM ADAMI TARAFINDAN KALEME ALINAN İLK TAM TEKMİL BİR SİYASİ TARİH ÇALIŞMASI
– Türkiye’de Hazar tarihi ile ilgili olarak Mihail Artamonov, Douglas Dunlop ve Peter Golden gibi bilim adamlarının eserlerinin çevirileri var. Yine ülkemizde de bu konuda çeşitli seviyelerde çalışmalar yapmış kimseler var. Zeki Velidi Togan, Akdes Nimet Kurat, Mualla Uydu Yücel, Osman Karatay ve Ahmet Taşağıl gibi isimler Hazarlarla ilgili çeşitli çalışmalar yaptılar. Mesela Mualla hocanın doktora tezinde Hazarlarla ilgili Rusça kronik kayıtlarının tercümeleri var, önemli bir iş. Yine Mualla hanımın Hazarlarla alakalı makaleleri var. Osman Karatay da Hazar Tarihinin çeşitli konularına odaklandığı Hazarlar, Yahudi Türkler Türk Yahudiler ve Ötekiler başlıklı bir kitap kaleme aldı ve bazı makaleler yayımladı. Yani Türkiye’de Hazar Tarihi konusu gerçekten üzerinde durulan bir konu. Ancak “Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya” bir Türk bilim adamı tarafından kaleme alınan ilk tam tekmil bir siyasi tarih çalışması. Hadiselerin belirli bir kronolojik düzlemde takip edildiği, geçmişindeki belirli hususlara odaklanmak yerine tamamının incelendiği, ayrıntıların kaçırılmadığı bir eser. Bence bu yönü ile bir siyasi tarih çalışması olarak dünyada en çok kabul gören Hazar siyasi tarih kitapları Artamonov ve Dunlop’un eserlerinin üzerine çıkan bir inceleme oldu. Ancak bir çalışmanın literatür içerisindeki yerini ortaya koyacak asıl şey yazarının bakışı yerine zaman ve bilim namusu taşıyan bilim adamlarıdır. Gerçekten bir kitap için en büyük sınav, yazarının ölümünden sonra artık söyleyecek hiçbir şeyi yokken verdiği sınavdır. Eğer o kitap hâlâ literatürde varlığını devam ettiriyorsa bu harikulade bir şey. Barthold’un kitapları veya Togan’ın eserleri bugün hâlâ literatüre katkısı olan kitaplar. Bilimsel çalışmalarda hâlâ kullanılmaları, yazarlarına gösterilen bir nezaketten değil, gerçekten çalışmaya katkı vermelerinden ötürü. Ben de sadece Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya ile ilgili olarak değil, diğer tüm çalışmalarımda benzer kaygıyı güdüyorum. Yoksa sadece birkaç yıl piyasada kalıp sonrasında silinip gidecek bir çalışma için hayatımın birkaç yılını neden heba edeyim? Bir kitap 30, 40 yıl veya daha fazla bir süre literatürde temel bir eser olmayacaksa bence üzerinde birkaç yıl emek harcamaya gerek yok. Bunlar önemli şeyler. Bu açıdan benim bakışım ne olursa olsun asıl önemli olan şey Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya’nın literatürdeki yolculuğu. Ümit ediyorum ki artık benden çıkmış bir kitap olarak güzel bir seyri olur.
Kitabın adında dikkatimi çeken bir şey var. Diğer Türk devletlerini düşünecek olduğumuzda örneğin, Selçuklular, Gazneliler, Karahanlılar… Bunlar akla gelen bazı Türk devletleri. Ama Hazar Kağanlığı’na baktığımızda ‘Kağan’ kullanımı dikkat çekiyor. Burada devletin resmi adı değil mi Hazar Kağanlığı? Neden diğer Türk devletlerinde böyle bir kullanım yok? Selçuklu Kağanlığı neden demiyoruz?
TÜRKİYE’DE TARİHİ TERMİNOLOJİ HENÜZ YERLEŞMEDİ
-Gayet güzel bir soru. Biz tarihi terminolojiyi yerleştiremedik Türkiye’de. Bunun nedenlerinden birisi ve belki de en başlıca nedeni Türkiye’de tarihçiliğin yeni olması ile ilgili. Yani İngiltere’de Fransa’da tarih incelemeleri modern manada bir disiplin olarak, ister oryantalizm denilsin ister başka bir şey çok eskilere dayanıyor. Yani 16. yüzyılda adam Osmanlı tarihi yazıyor, işte Leunclavius ortada. Kişi gitmiş Osmanlı tarihini kendi kaynaklarından çevirtmiş ve ortaya bir eser koyuyor. Daha başkaları da var. Bizde öyle mi… Henüz bu mahallede çok yeniyiz ve kendimizi geliştirmek zorunda olduğumuzu kendimize itiraf etmeliyiz. Henüz yeni olmanın sorunlu neticelerinden birisi de bu terminoloji meselesi. En basit olan meselede devletlerin nasıl adlandırılmaları gerektiği ile ilgili. Osmanlılar için ne demeliyiz? Kendilerini devlet olarak anıyorlar, en uygunu bu. İmparatorluk, çeşitli ulusları içinde barındırdığı için kabul ediliyor artık ama Krallık diyemeyiz. Hazarlar da böyle, devletin kendisine doğrudan dediği bir şey yok, ancak başındaki hükümdarın unvanı Kağan. Bundan ötürü eski Türk devletlerinde, başında Kağan unvanlı bir idarecinin olduğu devletleri Kağanlık olarak ifade etmek bence en doğrusu. Bu uluslar arası kullanıma da uygun. Nitekim, yabancılar da Hazarlar için veya daha başka eski Türk devletleri için Khanate terimini kullanıyorlar. Bu şekilde devam etmek gerekir diye düşünüyorum. 
Savaşların sebepleri yüzyıllar geçse de değişmiyor değil mi? I. Dünya Savaşı’nın sebebi, sömürge yarışıydı. Alsance-Loren’i paylaşamayan bir Almanya-Fransa görüyoruz örneğin. 7. ve 8. yüzyıllardaki mücadelelerin ana sebebi olarak İpek Yolu’na hâkim olma isteği diyebilir miyiz?
HAZAR-ARAP MÜCADELESİNİN ANA SEBEBİ TiCARET YOLLARINI ELE GEÇİRMEK DEĞİL
Tarih içinde hemen her mücadelenin kendisine göre bir dinamiği vardır. Hazarların da bilhassa Araplarla olan mücadelelerinde bu ticaret yolu meselesi bazı yazarlar tarafından dillendirildi. Gerçekten de Kafkasya’da İran’dan kuzeye doğru çıkan bir ticaret yolu var. Tarihçiler bu yola bakarak iki devlet arasındaki mücadeleleri bu yol ile ilişkilendirdiler. Ancak ben iki taraf arasındaki mücadelenin Emevi Halifeliği’nin yayılmacı karakteri ile Hazarların kendi topraklarını korumaları arasındaki bir gerilim olduğunu düşünüyorum. Bir süre sonra, yani Abbasilerin başa geçmelerinden sonra Arap egemenliğindeki hemen her bölgede savaşların durmasına bakıldığında zaten mesele kendisini hemen ortaya koyuyor. Bu savaş Arap yayılmacılığının başlattığı bir savaştı. Abbasilerle birlikte iki devlet arasındaki ilişkiler daha sakin bir seyir aldı ve ticaret ilişkileri sayesinde her iki taraf da ciddi bir yarar sağladı. Ben bunun Hazarlar üzerindeki tesirlerini daha net çizgilerle görüyorum tabiî ki.
Ancak İpek Yolu meselesine gelecek olursak bu Hazarlar için elbette son derece önemli. Çin’den Harezm’e uzanan yolu kendi topraklarından geçirerek Kırım’a kadar uzatıyorlar ve bu sayede Çin ile Constantinopolis üzerinden bütün medeni dünya tek bir hat üzerinde Hazarlar sayesinde bir iletişim kurmuş oluyor. Bu gerçekten müthiş bir iş. Bugün Kafkasya’da çeşitli yerlerden ele geçirilen Çin mamulü eşyalar veya Altay dağlarında ele geçirilen Bizans sikkeleri bu ilişkinin ne kadar sık bir hâl aldığını ortaya koyuyor. Hazar Kağanlığı’nı iktisadi olarak besleyen ana damar da zaten bu hat. Çöküş de buradan geliyor zaten. Peçeneklerin bu yolu bloke etmeleri ve ardından gelişen hadiseler Hazar Kağanlığı’nın sonunu getirecek hadiselere zemin hazırlıyor.
Çok kapsamlı bir çalışma olmuş Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya. Zaten ismiyle müsemma, onu görüyoruz. Sasaniler, Bizans İmparatorluğu, Emeviler sonrasında sahneye çıkan Ruslar… Belgelerden bahsediyorsunuz çokça, dipnotlarda da paylaşmışsınız. Bu kadar detaylı çalışmanız bende hayranlık uyandırdı açıkçası. Kaynaklara ulaşmak zor oldu mu sizin için? Ne kadar sürede tamamlandı bu kitap?
BU ÇALIŞMAYA TOPLAMDA DOLU DOLU ÜÇ YILIMI VERDİM
-Evet, bazen ben de kitaba bakıp dalıyorum. 2016 Ocak ayından 2019 Ocak ayına kadar “Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya” ile üç yıl baş başa kaldım. Gerçekten yoğun tempo ile çalıştığım bir eser oldu. Ben sadece bu kitapta değil, diğer tüm incelemelerimde son derece titiz ve yoğun çalışan bir kişiyim. Bazen bunun beni yorduğu da bir gerçek. Ancak en nihayetinde popüler bir kitap yazmıyoruz. Halkın da anlayabileceği bir üslup ile bilimsel bir kitap yazma kaygımız var. Bunun sağlanması ne kadar yorucu olursa olsun sonunda ortaya çıkan netice benim için gayet tatmin edici.
Kitabın başlarında geçiyor hocam, Göktürk elçisi Bizans’a elçi gönderiyor ve yanında hükümdarın buyruğu mu, fermanı mı diyelim?
-Name diyebiliriz.
Peki bu belgelere ulaşabildiniz mi gerçekten?
BİZİM GİDİP BAKACAĞIMIZ BİR ARŞİVİMİZ YOK AMA KULLANACAĞIMIZ KRONİKLERİMİZ VAR
-Şöyle söyleyeyim, Bizans tarihi için bir arşiv söz konusu değil, Arap tarihi için de. Bizim arşivlerle herhangi bir işimiz yok. Osmanlı tarihçisi diyelim, bir çalışma ortaya koyuyor ve arşive kapanıyor, harıl harıl arşivdeki belgeleri çalışıyor. Sonrasında ortaya bir eser koyuyor. Bizim gidip bakacağımız bir arşivimiz yok ama kullanacağımız kroniklerimiz var. Örneğin Göktürk‒Bizans ilişkileri veya Bizans‒Avar ilişkileri, bize bunları aktaran eserler Menander Protector, Theophylact Simoccatta veya daha başka kaynak yazarlarının eserleri.
Peki bu saydığınız eserler Latince mi?
-Grekçe. Ancak bu eserlerin 19. yüzyılda yapılmış edisyonları var. Neredeyse tamamı “Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae” başlıklı bir seri içerisinde yayımlanmış durumdadır. Bu bilingual bir kitaptır. Yani üstte Grekçe orijinali vardır, altında da bunun Latince çevirisi yer alır. Grekçem olmadığı için metinlerin Latince çevirilerinden kullandım ve bunları da İngilizce tercümeleri ile veya Rusça tercümeleri ile karşılaştırarak çalışmamın içerisinde değerlendirdim.
Dipnot açısından çok zengin bir eser olduğundan bahsettik. Hangi kaynaklardan faydalandığınızı da paylaşmışsınız. Fark ettim, karşıt görüşlere de yer vermişsiniz. Şunu soracaktım, bu tarihi kayıtları, hatıratları, belgeleri kullanırken nelere dikkat ettiniz? Bir tarihçi gözüyle bu belgeler, hatıratlar ne kadar güvenilir?
EĞER HADİSELERİ ANLATAN TEK BİR KAYNAK VARSA BÜYÜK BİR TEHLİKE İÇİNDEYİZ DEMEKTİR
-Öncelikle tarih kaynaklarına yüzde yüz güven diye bir şey yoktur. Aynı hadise üzerinde iki farklı yazar değişik bilgiler verebilir. Tarihçi olarak bizim görevimiz hoşumuza giden kaydı kullanıp diğerlerini reddedecek mantıklı bir kılıf bulmak değildir. Aksine tarihçiliğin asıl işi olan gerçeğe ulaşmak üzere kaynakları birbiri ile çarpıştırıp hangisinin hadiseleri en doğru bir şekilde aktardığına yönelik bir hüküm verme yoluna gideriz. Basit gibi görünse de tarihçiliğin en önemli mevzusu budur. Bu noktada bir yargı koyabilmek üzere kaynağı veya kaynakları birçok açıdan sorgularız. Mesela bu kaynak sahte midir, gerçek midir, ne zaman kaleme alınmıştır, yani bahsettiği konunun şahidi midir yoksa birkaç yüzyıl sonrasına ait bir eser midir? Bunlar önemli. Yine kaynak yazarı hadiseler içerisinde yer alan toplumlardan birisine mensup mudur? Sonra kaynak grupları meselesi var. Mesela bir hadise ile ilgili on bir farklı kaynakta bilgi var, ancak bunlardan on tanesi Grekçe kaleme alınmış ve birbirinden tekrar edilerek oluşturulmuşsa, bunları birbirini destekleyen on farklı kaynak değil, tek bir kaynak ve dokuz tekrar kaydı olarak değerlendiririz. Şimdi bunlar basit mevzular gibi görünebilir, ancak ne yazıkki ülkemizde Ortaçağ incelemelerinde kaynak nasıl kullanılır konusunda sınıfta kalıyoruz. Yani 11. yüzyıl ile ilgili bir konu incelenirken 11 veya 12. yüzyıl kaynağı varken 15. yüzyılda kaleme alınmış bir eseri kullanmak aslanı kediye boğdurmaya benziyor. Bu hususları öğrenmeden tarihçilik yapılmamalı, çok yanlış neticeler ortaya çıkar. Diğer bir hata da bir konuyu incelerken sadece bir kaynak grubuna bağlı kalmak… Eğer hadiseleri anlatan tek bir kaynak varsa büyük bir tehlike içindeyiz demektir. Çünkü bilgilerini ölçebileceğimiz bir ortam yoktur, kıyaslayamayız. Fakat aynı olaydan bahseden iki kaynak varsa hele ki bunlar farklı gruplara aitse o zaman metin tenkidini çok daha sağlıklı bir şekilde yapabiliriz. Biraz abartılı olabilir belki ama kaynakları birbirine çarptırmak CERN’deki laboratuvarda atomları birbirine çarptırmak gibi bir şey. Orada bir şey ölçülüyor, burada da bir şey ölçülüyor. Bizim istediğimiz şey atomun gerçeği vermesi. “Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya”da olan bu. Çok farklı kaynak grupları elimizde vardı. Arapçadan Farsçaya, Grekçeden Latinceye Rusçaya ve Süryaniceye, Gürcüce ve Ermeniceye varıncaya dek… Elbette bu kadar dil grubunu bir kişinin bilebilmesi çok zor. Ben de bu kaynakların Latince ve Rusça olanlarını doğrudan tercüme etmeye çalıştım. Diğerleri için de İngilizce ile Rusça tercümelerini kullandım. Bunu yaparken de kaynak yazarlarının aktardıklarını salt doğru olarak değil de bu bilgiyi verirken ne maksatlı verdiğini düşünerek kullandım. Mesela Arap yazarları Hazarları Müslüman beldelerdeki asayişi bozan bozguncular olarak gösteriyor, ancak bunu yaparken de kuzeye ilerleme gayretlerini ve Hazar saldırılarının hemen hepsinin Arap saldırılarına verilmiş bir cevap olma özelliğini gizliyorlar. Şimdi biz bu yazarların ifadelerinin arkasında yatan ideolojiyi anlayamazsak tarihi de anlayamayız ve böylelikle de gerçek elimizden kaçıp gider. Bunu tutmanın tek yolu kaynak analizi meselesinin üzerine hassasiyetle eğilmekten geçer. Bu konuda alacağımız çok yol var. Gençlere bilhassa İngiltere’deki Ortaçağ çalışmalarını ve kaynak tenkidi ile ilgili gelişmeleri takip etmelerini öneriyorum. 
Kalankatlı Mosesle dipnotlarda fazlasıyla karşılaşıyoruz. Bilmediğim için soruyorum, Kalankatlı Moses kimdir?
7. YÜZYIL TARİHİ KAYNAKLARI AÇISINDAN KALANKATLI MOSES ÇOK ÖNEMLİ BİLGİLER VERİYOR
-Kalankatlı Moses, kitabın belirli bir kısmında çok faydalandığım bir kaynak yazarı. Bölgede yaşayan bir din adamı ve bundan ötürü de kendisinden önce kaleme alınmış eserleri kullanarak ortaya mükemmel bir kaynak eser ortaya çıkarıyor. Bilgilerini edindiği kaynaklar bugün yok. Bundan ötürü de Moses’in “Albanya Tarihi” adlı eseri Kafkasya tarihinin bir bölümü için en önemli kaynak eser. Pek çok hususu detaylı bir şekilde ele alıyor. Bilhassa da Göktürklerin Kafkasya’daki faaliyetleri, Hazarların bazı seferleri, Arapların saldırıları gibi konular diğer kaynaklarla kıyaslanmayacak derecede detaylı bir şekilde ele alınmıştır. Yine bu bölge ile ilgili olarak Sebeos’un kayıtları da önemli. Bunlar, Müslüman yazarların aktardıklarından farklı bir tarihin yaşandığını bize gösteriyor ve farklı bir ses olarak hadiseleri daha iyi bir şekilde anlamamıza yardımcı oluyorlar.
Emevilerle Hazar Kağanlığı’nın çok şiddetli çatışmalara girdiğini görüyoruz. Ancak ne zaman Emeviler dağılıyor, Abbasiler çıkıyor, sükûnet hasıl oluyor. Biz bu durulmayı ve öncesindeki çok şiddetli çatışmayı Emevi politikası olarak mı açıklayacağız?
YENİ KABUL EDİLEN BİR DİN VAR VE BU YENİ KABUL EDİLEN DİNİN YANINDA BÜYÜK BİR GÜÇ BOŞLUĞU VAR
-Güzel soru. Şöyle ki, her devlet kurulduğu zaman bir motivasyonla kurulur. Moğollar için de aynı şey söz konusu. Emeviler için de aynı şey söz konusu. Nedir bu motivasyon? Ortada yeni kabul edilen bir din var ve bu yeni kabul edilen dinin sağladığı şehadet, gazilik anlayışının savaş formasyonuna getirdiği müthiş bir etki var. Diğer taraftan çevre bölgede büyük bir güç boşluğu var. Bilhassa Bizans İmparatorluğu ile Sasaniler arasındaki mücadele her iki tarafı da yıprattığı için bir anda daha önce tarihte hiç aktif olmayan, çöllerin içerisinde basit, sıradan bir yaşantısı olan, tarihte kendi başına büyük bir devlet kuramamış veya devlet ananesine sahip olmayan bir halk ortaya çıkıyor. Batıda İspanya içlerinden doğuda Türkistan’a ve kuzeyde de Anadolu ve Kafkasya’ya kadar yayılıyor. Nereden bakarsanız bakın müthiş bir yayılma ve yeni kabul edilmiş dinin verdiği bir motivasyon var. Bununla birlikte zaman içerisinde yayılma hızı yavaşlıyor. Bunda elbette artık çok geniş bir toprak parçası üzerinde varlık göstermelerinden kaynaklanan bir lojistik sıkıntı da etkili. Yani merkez, cepheye yeteri derecede hızlı şekilde müdahale edemiyor ve bundan ötürü de ilerleyiş doğal olarak yavaşlıyor. Diğer taraftan merkezden uzaklaştıkça uzak alanlarda merkezkaç eğilimler artıyor. Daha başka nedenler de var elbette. Ancak neticede Emevi gücü Muaviye zamanındaki gücünden çok şey kaybediyor. Bunu Abbasi idaresinin kuruluşu takip ediyor. Abbasi idaresi kurulduğunda artık durulmuş bir gücün başına geçiyor esasında ve bu durulma 1258’e kadar giden sürecin bir başlangıcı. Hazarlarla ilişkilerdeki durulmanın temel nedeni de esasında bu. Yani Abbasi devleti artık yayılma kudreti kalmamış, eski motivasyonunu kaybetmiş ve genişleme idealleri sönmüş bir halkın üzerinde idare kuruyor. Artık eski tarih bitmiş ve farklılaşmış. Buna bağlı olarak da Hazarlara yönelik siyasetlerinde de ciddi bir farklılaşma var. Bunda ben 737’deki zaferlerinin de tesirini görüyorum. Yani Darius’un İskitlerin peşinden gidip de kuzeyde çaresiz bir şekilde kaldığı gibi Mervan’ın da İtil boylarına çıktığında bu bölgelerde tutunmanın zor olduğunu gördüğü şeklinde değerlendiriyorum. Tüm bunlar, yani gerek iç işleyişleri ve gerekse Hazarlarla mücadelelerinde elde ettikleri tecrübeler Araplarda bir sonuç çıkardı. Burada amaç, Hazar sınırını Derbend ve Alan geçitleri üzerinde korumak ve kendileri ile iyi ilişkiler kurmalarını sağlayacak adımlar atmak. Artık gelinen noktada, 750’lerden sonra Emevi hükümeti sırasında sürekli saldıran, hatta 737’de Hazar başkentini tehdit edecek bir güce erişmiş halk gitmiş, yerine Kafkasya’da tutunmayı uman ve bunu sağlamak için bizzat Halifelerinin bölge valisine Hazar Kağanlık ailesi ile evlilik ilişkisinin kurulmasını teklif ettiği bir halk gelmiştir. Yani artık tarih değişmiştir.
Peki bu zaman zarfında Hazar Kağanlığı’nın gücünde bir düşüş var mı?
-Bu benim daha sonraki çalışmalarımda üzerinde durmak istediğim bir konu “Hazar Ordu Yapısı”. Açıkçası Hazar Kağanlığı’nın ordu yapısının 737’den önce mi yoksa 737’den sonra mı güçlü olduğuna dair ölçüm yapabileceğimiz bir bilgi yok. Düz baktığımız zaman şunu diyebiliriz: 737 yılında Araplar, İtil’e doğru ilerleyebilecek bir güce sahiplerken 760’larda artık bırakın İtil boylarına çıkabilmeyi, kendi bölgelerinde bile kontrol sağlayamayacak bir seviyeye gelmişler. Buna bakarak, dediğim gibi düz bir mantıkla Hazarlar çok güçlenmişti diyebiliriz ama acaba öyle mi gerçekten? Hazarların 763-764 ve 799’da Arapları iki defa çok şiddetli bir şekilde tard etmelerine bakıldığında ve Arapların onları durduramadıklarına bakıldığında Hazarların askerî gücünün zirve seviyesine çıktığını söyleyebiliriz. Ancak gerçekten öyle mi? Ben, bu yıllardaki Hazar başarısında Hazar gücündeki artıştan çok Arapların zayıflamasının etkili olduğunu düşünüyorum. Hazarlar, eski dönemlerine göre daha mı güçlü? Ben onların güçlerinin de aslında zayıfladığını düşünüyorum. Hazarların zafer kazanması bizi aldatmamalı. Benim bu konuda farklı bir senaryom var, yani tabii ki kaynaklara dayalı olarak ortaya koyduğum bir yorum… Ben 737’deki Mervan’ın zaferi ile Hazarların merkez ordusunun büyük oranda Araplar tarafından yok edildiğini ve bunun Hazar askerî yapısı üzerinde kalıcı bir etki yarattığını düşünüyorum. 760’lardaki seferlerden birisinde Hazar ordusunda Harezm kökenli olduğu açık olan bir komutanın varlığı bu noktada ince bir ayrıntıdır. Taberî bu komutanı “Istarkhan el-Harezmî” adıyla anıyor Yakubî ve Levond ise “Ras Tarkan” adı ile anıyor. Buradaki kaydı X. Yüzyılda Hazar ordusu ile ilgili bilgiler veren diğer kaynaklarda Hazar ordusunda yer alan Harezmli askerlerin kalabalık olduğuna ilişkin kayıtlarla karşılaştırdığımızda aslında karşımızdaki tablo netleşir. 737’deki yenilgi Hazar ordusunun yerel kimliğini yok etmiş ve devlet bu eksikliği Harezmli askerleri bu boşluğa eklemleyerek aşmak yoluna gitmiştir. Bu konuyu daha detaylı bir şekilde bir makale ile ele almayı düşünüyorum.
Emevilerle yaşanan şiddetli çatışmalardan bahsettik. Kitapta dikkatimi çeken bir ifade var. ‘Olan Kafkasya halkına oldu,’ diyorsunuz bir yerde. Kafkasya halkı olarak kastedilen kimler? Orada kimler yaşıyor?
-Orada yaşayan yerel halk. Ermeniler, Gürcüler, Hun bakiyeleri, Bulgar bakiyeleri vs.
Ermeni Krallığı var mı peki ?
“ANNELERİNİN MEMELERİNDEN SÜT YERİNE KAN İÇTİLER”
-Ermeni Krallıkları var. Kafkasya’da Ermeni Krallığı veya beylikleri güçlü bir yapı ve Arapların bu bölgeyi ele geçirmeleri sırasında önemli bir aktör. Aynı şekilde Hazarlar için de önemli bir aktör. Hazarlar Albanya’da faaliyet gösterirken bilhassa Ermenilerle de mücadele ediyorlar. Bu sırada Hazar saldırısına uğrayan bir kentte yaşanan katliam ile ilgili olarak Kalankatlı Moses ‘Kentin üzerine kara bir bulut çöktü’ dedikten sonra ‘Annelerinin memelerinden süt yerine kan içtiler’ diyor ve ardından insanların korkudan fırınların içlerine veya su kanallarına saklandıklarındanbahsediyor. Aynı şekilde Arapların bu bölgedeki faaliyetleri ile ilgili kaynaklarda da benzer ifadeler var. Taberi’nin eserinde Arapların bir grup Ermeni’yi kiliseye doldurup yaktıklarından bahsediyor. Benzer kayıtlar İbnü’l Esir’in eserinde de ifade ediliyor. Yine Taberî’nin eserinde Arap korkusundan insanların intihar ettikleri gibi bilgiler var. Şimdi bunlar elbette savaş şartlarının beraberinde getirdiği, bugün için savunulması mümkün olmayan, ancak tarihin içinde onu, o yapan yaşanmışlıklar. Tarihi meselelere onun doğası içinde yaklaşmak gerekir. Yoksa tarih büyük bir cinayet tiyatrosu gibi görünebilir.
Siz en başta belirtmiştiniz, “Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya” için siyasi açıdan ele aldım meseleleri diye. İşin diğer tarafından bakacak olursak sizce Hazarlar, İslamiyet’i seçseydi neler değişirdi?
DEVLETİN DESTEĞİ OLMADAN BİR DİNİN O BÖLGEDE KALICI OLMASI MÜMKÜN DEĞİL
-Zaten Hazarlar arasında İslamiyet’i kabul edenler var. Kaynaklarda da son dönemlerde bahsediliyor. Arap coğrafyacıların eserlerinde Hazarların başkenti olan İtil’de Müslümanların davalarına bakmak üzere iki tane kadının bulunduğu yazıyor. İki tane kadı var ise eğer o dönemde İtil’de, kayda değer bir Müslüman nüfus var demektir. Burada Harezmli askerler var. Biraz önce bahsetmiş olduğum askeri değişimden sonra Hazar ordusu artık göçebe ordusundan çıkıp yerine paralı asker sınıfı yerleşiyor. Burada ticaret yapan insanlar var. Hazarlar, İslamiyet’i biliyorlar. Aynı şekilde Hıristiyanlığa ve eski dinlerine inananlar da var. Bir de halk arasında az olmakla birlikte Museviler de var. Hazarlar büyük oranda İslamiyet’i benimsemiş olsaydı ne değişirdi? Aslında son dönemlere gelindiğinde İslamiyet’in büyük oranda kabul edilmiş olduğunu görüyoruz. Yine de bu bölgede kalıcı bir etki yaratmıyor. Bunun nedenlerinden birisi herhalde bu bölgelerdeki kent hayatının devamlı olmaması ile ilgili. İslamiyet bir şehirli dinidir. Hazarlar da pek çok kent var ama bunların devamlılığı olmadı ve hemen hepsi bir şekilde Rus saldırısı ve Oğuz saldırısı ile sona erdiler. Buna mukabil kuzeyde İtil Bulgarlarında İslam kalıcı oldu. Bunda devlet idaresinin devamlılığı, devletin İslam’ı bir devlet kararı ve kabulü ile desteklemesi, ticari bağlantılarvs. pek çok nedenin etkili olduğunu görüyoruz. Bunlar Hazarlarda var mı, yok…
Kitabınızda Rusların tarih sahnesine çıkışına da tanıklık ediyoruz. Görüyoruz ki Bizans İmparatorluğu, Ruslara elçi yolluyor fakat içinde patrik de var. Rusları Hıristiyanlık’a davet ediyorlar. Peki Ruslar daha öncesinde hangi dine mensuptu?
RUSLAR, ROS ya da RUS ADIYLA KAYNAKLARDA GEÇEN VİKİNGLERİN BİR KOLU
-Ruslar, Ros ya da Rus adıyla kaynaklarda geçen Vikinglerin bir kolu. Danimarka’daki Vikingler, İngiltere’ye saldırıyor, İsveç’tekiler ise Danimarkalıların batıya geçiş yolunu kapattıkları için güneye doğru, şimdi Rusya olarak anılan ülkenin Baltık denizindeki kıyılarına yöneliyorlar. Ve zaman içerisinde burada bir egemenlik kuruyorlar. Bu sırada onlar diğer Vikingler gibi kadim kuzey dinine inanıyorlardı. Bu Odin’in baş Tanrı olarak görüldüğü, ancak dine diğer kutsal kişiliklerin de eklendiği bir din formu. Ancak zaman içerisinde bu dine egemen oldukları Slavların dininden de geçiş oldu. Tabii bu etkileşimin neticesinin boyutları üzerinde bir söz söylemek ayrı bir uzmanlık konusu ancak kadim Slav dinlerinin bir iki kuşak sonra Ruslar ile Slavlar arasındaki bütünleşmeye bağlı olarak Ruslar tarafından da yavaş yavaş benimsendiğini görüyoruz. Bununla birlikte zaman içerisinde diğer dinlerle de bir şekilde temas kuruyorlar. Gerek Bizans İmparatorluğu ile gerekse İtil Bulgarları ile Hazarlarla ve onların üzerinden Müslüman Araplarla iletişim halindeler. Bunlardan en ilgi çekici olanı şüphesiz ki İgor’un torunu olarak Vladimir’in öncelikle Müslümanların kapısını çalması.
“DOMUZ ETİ YEMEYECEKSİN”
Hikâye edilen şu: Müslüman din adamları İtil Bulgarlarından geliyorlar ve İslamiyet’i anlatıyorlar. Nihayetinde Vladimir bunu, eğer Müslüman olursa domuz eti yiyemeyecek olması, şarap içemeyecek olması ve sünnet olması gerektiği gibi kurallardan ötürü kabul etmiyor. Eğer Bulgar din adamları bunları göz ardı edip de Vladimir’e söylememiş olsaydı Vladimir’in tutumu nasıl olurdu? Bu bir thinktank meselesi. Belki bugün için Rusların bu karar neticesinde Müslüman olmalarını da görebilirdik, zira her ne kadar bu yıllarda Ruslar arasında Hıristiyanlık kendiliğinden yayılmışsa da esas itibari ile Ruslar zorla Hıristiyan olmuş bir halk ve bu onların kaynaklarına yansımış durumda.
Macarlar Türk mü hocam? Sizin Macar arkadaşlarınız oldu mu? Aranızda bunun bahsi geçti mi? Macarların olaya bakışı ne?
BİR TARİHÇİ MACARLARDAN BAHSEDERKEN “ONLAR GÖĞE, TEK BİR TANRI’YA İNANIRLAR” DİYOR
-O kadar zayıf bir yerden yakaladınız ki!(gülüşmeler) Birkaç Macar arkadaşım oldu benimde. Tabii onların bakış açısını genellemek yanlış olur. Macarlar, Türk değil. Macar dediğimiz halkın kökünün Türklükle alakası yok. Macar lisanı Türkçe’yle doğrudan doğruya irtibatlı bir dil de değil. Ama şu var: Bu dilin içerisine Türkçe’den girmiş bir sürü kelime var. Hazarlar zamanında giren var. Hazarlardan önceki Türklerin kullandığı kelimeler… Osmanlı zamanı… Şu bir gerçek: Macarlarla ilgili verilen kaynaklarda gördüğümüz, onların büyük oranda Türkleştikleri. Macarlarla ilgili ayrıntılar doğrudan doğruya Türklerden bahsedilen ayrıntılarla hemen hemen aynı. Arap yazarlarından örnek verelim, tarihçi Macarlardan bahsederken: ‘ Onlar, göğe, tek bir Tanrı’ya inanırlar.’ diyor. Tipik Türkleri nasıl tanımlıyorsa Macarları da öyle tanımlamış. Yine bir Latin kaynağında Peçenekler için ‘Aklınıza gelebilecek her şeyi yerler’, diyor. Aynı ifade Macarlar için de söz konusu. Yani hem Latin hem de Arap kaynaklarında Türklere bakış neyse Macarlara da aynı şekilde. Büyük oranda şununla alakalı olduğunu düşünüyorum. Macarlar köken olarak Türk değil ancak tarih sahnesine çıkışı sürecinde çok fazla Türklük öğesi almış bir halk. Onogurlar var bunun içerisinde, Bulgarlar, Sekeler, Başkurtlar… Etrafında çok fazla Türk bütünleşmesi olduğu için zaman içerisinde Türk karakterinde toplanmış bir halk görünümü veriyor. Macarların erken dönemi çok sorunlu. Yani gerçekten bu konuda bir çalışma ortaya koyabilmek zor. Kaynakların verdiği sınırlı bilgilerden hareketle bazı hususları net bir şekilde ortaya koymak ciddi bir mesele. Açıkçası “Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya”yı kaleme alırken beni en çok zorlayan konu Macarlardı. Birkaç defa Macar meselesini değiştirip değiştirip yazmak zorunda kaldım. Tabii benim çalışmamda Macarlar odak noktası değil, ama eski tarihleri Hazarlarla ilgili olduğu için Macarların erken tarihine yönelik de bazı değerlendirmeler ortaya koymam gerekti. Ben daha önce düşünülmemiş bir yaklaşım tarzı geliştirdim. İlerleyen yıllarda bunun tartışılmasını ümit ediyorum. Daha spesifik incelemelerle bu görüş çeşitli açılardan mütalaa edilebilir. Ancak ben o noktada iyi bir çözümleme yaptığımı düşünüyorum. Çünkü gerçekten o mesele üzerinde çok kafa yordum ve bir yere oturttuğumu düşünüyorum.
Ödül aldığınız kitaptan hiç bahsetmedik, biraz ondan bahsedelim. Tekrar etmiş olalım, “Moğol-Rus İlişkileri 1223-1341” TÜBA ödülünü kazandınız.
-Bu çalışmam Türk bilim hayatında en prestijli olarak görülen, bilimin Oscar’ı olarak tabir edilen bir ödüle layık görüldü.
BU ÖDÜLDEN SONRA DOĞRU İSTİKAMETTE OLDUĞUMU GÖRDÜM
TÜBA ödülleri, benim her yıl takip ettiğim önemli bir ödüldür. “Moğol‒Rus İlişkileri 1223–1341” benim doktora tezimin kitaplaştırılmış hâli. Türk Tarih Kurumu tarafından 2017’de neşredilen bu çalışmama çok güvendiğim için başvurdum ve sürecin sonunda da ödülü kazandım. Bu benim için gerçekten çok büyük bir onur vesilesi oldu ve hayatımın sonuna kadar da bu gururu yaşayacağım elbette. Bu ödüle layık görülmemle birlikte, doğru istikamette olduğumu gördüm. Bu kitabı kaleme alırken çok titiz davrandım. Ancak bunu ödül almak için yapmadım. En başta yapmam gereken neyse onu yaptım, iyi bir çalışma yapmak istedim. Gerçekten “Moğol‒Rus İlişkileri 1223‒1341” çok özel bir inceleme. Ancak en büyük ödülü ilerleyen yıllarda literatürde varlığını koruyarakelde edeceğini düşünüyorum. Ancak şimdilik şunu söyleyebilirim ki şu an için Genel Türk Tarihi’nde ve Ortaçağ Tarihi’nde “Moğol‒Rus İlişkileri 1223‒1341”seviyesi ve aldığı ödül ile bir çıtayı ifade ediyor. Aynı zamanda benim için de bir çıta. Bundan sonraki her çalışmada elde ettiğim bu başarının sorumluluğu ile hareket etmem gerekiyor. Bunun bilincindeyim. Diğer taraftan şunu da atlamak istemem, 2019 Nisan ayında da “Ziya Gökalp Türk Ocakları İlim Teşvik Armağanı” ödülünü de elde ettim. Bu benim çalışmalarıma ve elde ettiğim başarılardan ötürü verilmiş bir ödül oldu. Gerçekten Ziya Gökalp İlim ve Teşvik Armağanı da TÜBA Ödülleri gibi her yıl takip ettiğim bir ödüldü. Bir zamanlar takip ettiğim bu iki ödülü de elde etmek benim için gerçekten büyük bir onur. Layık görenlere teşekkürlerimi sunuyorum.
Hocam gelecek için planlarınız neler? Hangi çalışmalarınız var sırada?
KORYKOSLU HAYTON’UN DOĞU ÜLKELERİ TARİHİNİN ALTIN ÇAĞI, İLK ÇEVİRİ ESERİM
-Süper. En çok konuşmayı sevdiğim konu. Kafamda pek çok konu var. Ancak bir çalışmaya adım attığınızda bu çok külfetli bir iş. Öncelikle bir inceleme 2, 3 yıl veya daha fazla sürüyor. Bu zaman zarfında gerçekten pek çok defalar sinir harbi de yaşıyorsunuz. O açıdan bir kitap çalışmasına girmek, eğer iyi bir inceleme ortaya koymak istiyorsanız gerçekten yıpratıcı bir süreç. Ancak yazmadan kalmak daha da yıpratıcı. Onun için sürekli mürekkebin ıslak kalması önemli bir şey.
Benim çalışmalarım iki ayrı kulvarda ilerliyor. Bunlardan ilki kaynak metin çevirileri. Elbette ben filolog değilim, ancak konularımızla alakalı Latince kaynakların çevrilmesi ile ilgili aklımda eskiden beri gelen bir karar var. Daha önce “Korykoslu Hayton’un Doğu Ülkeleri Tarihinin Altın Çağı” adlı eserinin çevirisi bunun ilk aşamasıydı. Bu çeviri ile ilgili epey olumlu geri dönüşler aldım ki bunlardan birisi de İlber Ortaylı’nın kitabı Hürriyet Gazetesinde övgü dolu ifadelerle tanıtması ve şahsım ile ilgili övgü dolu ifadeleriydi. Kendisine ve eserle ilgili beğenilerini dile getiren hocalarımıza buradan bir kere daha şükranlarımı dile getiriyorum.
MOĞOLLAR, AVRUPA TARİHİNİ BÜYÜK ORANDA DEĞİŞTİREN BİR HALK
Şu anda bir kitap çalışmasının içerisindeyim. Sanırım aralık veya ocak ayında yayınevine gidecek. “Moğollar Avrupa’da” adlı bir çalışma. Doğrudan benim uzmanlık alanım olan Moğollarla ilgili bir çeviri çalışması. Bu çeviri, Moğolların Avrupa’ya düzenledikleri meşhur batı seferine şahit olan üç yazarın, Dominiken Misyoner Julian, Splitli Toma ve Torre Maggioreli Üstat Roger’in arkalarında bıraktıkları evrakın tercümelerini toplaması… Ancak ağır bir notlandırma ile kayıtlarının doğruluğunun da tartıldığı bir inceleme. Burada okuyucu sadece kayıtların çevirisini değil, Moğolların da izini net bir şekilde sürebilecek. Bu çeviriyi daha önce bir makale düzeyinde tercüme ettiğim Parisli Matthew’in“ChronicaMaiora” adlı eserinde Moğollarla ilgili kayıtlarının gözden geçirilmiş ve tam olarak notlandırılmış çevirisi takip edecek. Benim çeviri programım Moğol tarihi ile alakalı Latince kaynakların tamamının çevrilmesine yönelik. Şu an piyasada olanları da içine alacak geniş bir program olarak bakıyorum ben meseleye. Ancak en öncelikli ele almak istediğim kaynak, burada ilk defa belirtiyorum, Adaeli William’ın “Tractatus quomodo Sarraceni sunt expugnandi”, yani Müslümanlar nasıl yenilirler üzerine inceleme adlı kitabı. Bu kitap son derece özel bir kitaptır. Bir diğeri ise Odoric’in seyahatnamesinin çevirisi olacak.
Diğer bir çalışma alanım da elbette bizim asıl işimiz olan telif eserlerle ilgili. En öncelikli olarak yıllardır büyük oranda tamamlanmış olarak kenarda beklettiğim “Moğollar ve Kafkasya 1221‒1266” başlıklı bir kitabımı artık yayıma hazırlamayı düşünüyorum. Bundan sonra geniş kapsamlı bir inceleme olarak Batı’nın Türkleri Keşfi başlığı ile Herodot’tan XVI. yüzyıla uzanan bir süreçte Türklere yönelik bilgi seviyesini ve bunun kaynaklarını tetkik etmek istediğim bir kitap kaleme almak istiyorum. Bu bağlamda bunun bir diğer cephesi olarak da Batı’nın Moğolları keşfi gibi bir kitap yine düşüncelerim arasında. Belki sonrasında Modern Coğrafya’nın Eşiğinde Batılılar ve Asya gibi bir çalışma da olabilir. Bunları süreç gösterecek. Yine üç biyografi kaleme almak gibi bir niyetim var. Bunlardan birisi Batu, diğeri Nogay ve Cengiz Han. Yine Moğol‒Rus ilişkilerinin 1341 ile 1438 arasındaki evresini de incelemek istiyorum. Belki sonrasında biraz daha da uzatabiliriz. Bunları süreç gösterecek. Bu arada belki Hazarlara yeni bir dönüş yapıp Hazar Kağanlığı’nın içine dönüp bir sosyoekonomik kültür tarihi ile ilgili de bir inceleme yapabilirim.
MAKALE MERKEZLİ GİTTİKTEN SONRA KİTAP ÇALIŞMASI YAPMANIN DAHA DOĞRU OLDUĞUNU DÜŞÜNÜYORUM
Diğer bir alan da makaleler. Açıkça söylemek gerekirse ben makale tarzında çalışmayı daha çok seviyorum. Kitap fikri bende biraz geç gelişti, ancak bunun yararını da gördüm. Makale merkezli gittikten sonra kitap çalışması yapmanın daha doğru olduğunu düşünüyorum. Şu an yayımlanma aşamasında olan makalelerimin yanında en öncelikli olarak “II. Frederik ve Moğollar” ile “IV. Bela ve Moğol Saldırısı: Sürpriz mi Boşvermişlik mi ?” gibi bir başlığa sahip iki makaleyi kaleme almayı düşünüyorum.
Bu yayın planı üç aşağı beş yukarı on, on beş hatta yirmi yıllık bir süreç demek. Belki şu anda düşünmediğim meselelere de odaklanabilirim. Yapacağım dediklerime dokunmayabilirim. Daha önce kaleme almayı düşündüğüm bazı konuları rafa kaldırmış birisi olarak açıkçası ilerleyen zaman ne gösterecek ben de bilmiyorum. Ama şu an için aklımdan geçenler bunlar. Eski yıllarda ilerleyen dönemde kaleme almaya niyetlendiğim konuları ifşa etmek istemezdim, ancak bu da bu röportajın farklılığı olsun.
TARİH BİR SİMÜLASYON VE TARİHÇİ O SİMÜLASYONUN İÇİNE NE KADAR GİREBİLİYOR, BU ÖNEMLİ
Dediğim gibi çalışmanın süresi nerden baksan bir üç sene sürüyor. Ben “Hazar Kağanlığı ve Etrafındaki Dünya”yı kaleme alırken günde 8-9 saat çalıştım. Bazen hafta sonları da dâhil hemen her günümü verdim. Çalışma yapmak çok sinir bozucu olabiliyor, biraz önce de ifade ettiğim gibi çok yıpratıcı bir süreç. Sonra işin çeviri kısmı var. Cümleyi çeviriyorsun oturmuyor, yine deniyorsun, olmuyor. Çok sıkıntılı süreçler, öyle dışardan göründüğü gibi, piponu yak ve masa başına geç, değil. Filolog da değiliz, ortaya bir analiz koymaya çalışıyoruz. Bunu yaparken gerçekten çok yoğunlaşmak gerekiyor. Bu sırada doğal olarak sosyal hayattan koptuğunuz zamanlar oluyor. Çünkü siz aslında başka bir dünya, sanal dünya yaratıyorsunuz. Tarih bir simülasyon ve tarihçi o simülasyonun içine ne kadar girebiliyor? O, önemli. O dünya içerisine girip de “içerideyim” dediğiniz zaman aslında bir tarihçi boyut değiştiriyor. Belki de tarihçilik doğrudan bununla ilgili. Aslında bir tarihçi olarak bu ortamı yakalayabilmek çok önemli. Ancak zor bir süreç…
Altay bey bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz. Tanıştığıma çok memnun oldum. İyi bir denk geliş oldu, sizinle Giresun’da karşılaşmak. Keyifli bir sohbetti. Başarılar ve kolaylıklar diliyorum size. Başka ödüllerin de sahibi olursunuz inşallah.
-Rica ederim, görüşmek ve düşüncelerimi paylaşmak benim için de büyük keyifti. Başarılarınızın devamını diliyorum.