M. OLGAY SÖYLER: ÖTEKİLERİN TARİHİNİ ANLATMAYA ÇALIŞTIM – Karaköy Mono

-Olgay Bey, Karaköy’e hoş geldiniz. Bizi kırmadığınız için çok teşekkür ederiz. 

Rica ederim, ben teşekkür ederim.

-Olgay Bey’le bugün Anadolu’nun Kronikleri’ni ve daha fazlasını konuşacağız. Anadolu’nun Kronikleri Epik ve Menkıbevi Destan Dünyasına Giriş, Karakum Yayınları’ndan çıktı. Peki bundan önce ne gibi çalışmalarınız vardı? Yazı hayatına nasıl başladınız? Sizi tanıyabilir miyiz?

Konumuz tarih olduğu için özellikle tarihle ilgili yönümü anlatacağım. Okuduğum ilk üniversite, İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi’ydi, ikinci üniversitem Tarih bölümüdür. İlk üniversitemden 2003 yılında mezun oldum. Tarih sevgisi çocukluktan beri hep içimde vardı, tarihi hep merak etmişimdir. Daha sonra tarih okumaya karar verdim. Doğduğum çevre, okuduğum Konya, çevresinde yaptığım geziler, sonrasında babamın tayininin Bergama’ya çıkması… Dünya mirası bir kent, tarihle iç içe yaşıyorsunuz. Yazı hayatım ise, mezun olduktan sonra bir arkadaşımın sitesine makale göndermemle başladı. Belki makale de denmez buna, bilemiyorum. (gülüşmeler) Metodolojiyi daha yeni yeni öğrendiğim zamanlardı. İlk yazım çok bilindik bir uçak firmasının çıkardığı dergide yayımlandı, konusu ‘Lale’ydi. Hâlâ uçaklarda dağıtılan bir dergi. Geriye dönüp baktığımda kendimi eleştiriyorum tabii. Popüler tarihten uzak, oldukça ciddi bir yazı kaleme almışım. Sanki bilimsel bir tebliğ sunuyormuşum gibi bir dil kullanmışım. Zamanla gelişiyorsunuz ama. Bu küçük denemelerden sonra Atlas Tarih dergisiyle yollarımız kesişti, kendisini çok severim Sayın Kansu Şarman bana yol gösterdi. Yazılarımı biliyordu, kendisine göndermiştim, yine inanç tarihiyle ilgiliydi. Böylelikle Atlas Tarih’te yazmaya başladım. Türkiye’nin en önemli tarih dergilerinden bir tanesidir. Bu kitap sebebiyle bir müddet ayrı kaldık dergiyle, hayıflanıyorum ancak birkaç sayı eksik olmakla birlikte devam edeceğim. Sonrasında ise daimi konuk olarak katıldığım TRT Radyo 1’de Müjdat Gökçe’nin programına dahil oldum. Sevgili Müjdat Gökçe’nin hazırladığı programda yine inanç tarihinden bahsettim. Bunların da bana katkısı oldu, beni geliştirdi ve artık oturmuş bir üslubum var diyebilirim. Bir dergide yazıyorsunuz ve bu dergi herkese ulaşıyor. O dergi üslubunu oturtmak biraz zaman alsa da buna değdi. Şimdi baktığımda seminerlere, sempozyumlara davet ediyorlar ve iyi geçtiğini söylüyorlar. En son Beykoz Sempozyumu’ndaydım, zor bir konuydu ama dinleyen herkes keyif aldığını dile getirdi. Bu geri dönüşler benim için önemli. Bu üslubu kendi kitaplarımda da uygulamaya çalışıyorum. 

-Konu olarak Atlas Tarih’te de inanç tarihi üzerine mi yazıyordunuz?

Evet, inanç tarihi.

-O zaman sizin uzmanlık alanınız için Anadolu ve inanç tarihi diyeceğiz, öyle mi? Bunu açalım.

Ben Anadolu halklarının inanç tarihi diyorum. Anadolu’da yaşayan çeşitli gruplar var. Mesela Ezidiler, Ezidilerin dini beni ilgilendiriyor. Ezidilerin inanç akideleri… Bunları yazıyorum. Geçmişten mesela Harraniler…

-Hiç duymadım.

BEN HER ŞEYDEN ÖNCE ‘ÖTEKİLER’ DİYORUM, ‘ÖTEKİLER’İN TARİHİNİ ANLATIYORUM

Harranilerin ‘ay tanrısı’na tapmaları beni ilgilendiriyor. Çünkü Ezidilerle ve Anadolu’daki diğer toplumlarla aralarında kültürel bir alışveriş olabilir. Geniş bir perspektiften bakmaya çalışıyoruz. Çalışma alanlarım bunlar. Ben her şeyden önce, ‘ötekiler’ diyorum, ‘ötekilerin tarihi’ni anlatıyorum. Tabii bu ifade bana ait değil, değerli hocam Ahmet Yaşar Ocak’a ait. Çok doğru bir ifadedir ama. Ötekileştirilmiş, artık öteki olarak bakılan, duyulmamış, günümüzde artık neredeyse olmayan grupların tarihi. Kimdir bunlar derseniz, Kalenderi, Haydari, Torlak vb. Bunları çalışma alanı olarak benimsedim. Bunu yaparken elbette karşılaştırmalı tarih metodunu kullandım. Örneğin inanç tarihi için sadece Anadolu tarihine bakmadım, İran tarihine de baktım -çünkü orada Zerdüştlük var-. Kalenderilerin dinini öğrenmek için Hint dinlerine bakmak gerekiyor. Metodoloji olarak geniş bakmaya çalışıyorum, Sümer tabletleri okuyorum, Türk destanlarındaki inanç akidelerini bulmaya çalışıyorum. Ama bir edebiyatçı gibi destan incelemiyorum, zaten edebiyatçı değilim, onu edebiyatçılar gayet güzel yapıyor. Ben destandaki inanç motiflerini inceliyorum. Ne olabilir bunlar? Hızır ve nazar olabilir mesela. Genel anlamda çalışma alanlarım bunlar. 

-Kitabınızın adı, Anadolu Kronikleri Epik ve Menkıbevi Destan Dünyasına Giriş. Şimdi siz bu kitapla bir giriş yapmış oldunuz o zaman? Devamı gelecek mi?

BU MENKIBELERE ‘KERAMETLER MECMUASI’ DİYORUM

Evet, devamı gelecek. Burada ele alınan konular giriş mahiyetinde. Öncelikle insanlar Anadolu’ya nereden geldi, hangi inanç akidelerini getirdiler, geldikleri yerde nelerle karşılaştılar ve İslamlaşma süreci bu duruma nasıl yansıdı? Bunlara değindim. İslamlaştıktan sonra da İslam adı altında hangi inanç akidelerini devam ettiriyorlar, bunları incelemeye çalıştım. Örneğin kitabı okuyanlar, Şaman anlatılarındaki kerametler ile Anadolu evliyalarının kerametlerinin kıyaslamasını bulacaklar. Demek ki bunlar denenmiş ve başarılı olmuş. Aynı zamanda bu inanç önderleri, yani evliyalar ve şamanlar toplumun önemli kesimini oluşturan insanlar, en yüksek tabakalardan birinde. Bunların yaptıkları pratikler toplum tarafından önemseniyor. Bunları önemli kılan, keramet anlatıları. Şeyh uçmaz, müridi uçurur derlermiş ya, bu anlayış devam ediyor. Bu rolü pekiştirecek olan kerametler ve bu kerametler sayesinde var olabiliyorlar. Bu kerametler vasıtasıyla kitleleri peşinden sürüklüyor ve artık toplumda nasıl bir statüleri varsa onu koruyorlar. O yüzden bu keramet anlatıları önemli. Bu menkıbelere ‘Kerametler Mecmuası’ diyorum ben. Artık terminolojiye yeni isimler de katabiliriz, bilmiyorum belki de erken benim için ama ufak tefek böyle eklemeler yapılabilir. Bu kerametlere konu olan veliler de güzel isimler alıyorlar. Neredeyse yaptıklarıyla Ahmet Yaşar Ocak’ın deyimiyle ‘Paralel Yeryüzü Tanrısı’. Şunu da ekleyelim, menkıbeler ülkemizde az basılıyor, çabucak tükeniyor ve sonrasında unutuluyor. Ben bu metinlerin peşine düştüm. Ciddi meblağlar harcayarak önemli bir literatür oluşturduğumu düşünüyorum. Gönül isterdi ki evde onlarla beraber de fotoğraf çektirelim. Başka bir zaman beklerim. (gülüşmeler) Ciddi bir menkıbe literatürüne en azından basılı olanlarına sahip olduğumu düşünüyorum. Ama bunlar ilk yazma eser şeklinde değil tabii. Zaten onu evde barındıramazsınız. Bunlar çeşitli yayınevleri tarafından basılmış, ancak baskısı tükenmiş eserler. İstanbul’da yaşayanların ama avantajı var en azından kütüphaneleri takip edebilirler, İSAM’dan faydalanabilirler. Sonra ben bu konuları çalışıyorum, beni de takip edebilirler. (gülüşmeler) Şu anda bu menakıpnameleri ele alıyorum, kitapta da parçalar var. Aslında bu konu hakkında Haşim Şahin’in ve Ahmet Yaşar Ocak’ın çalışmaları mevcut. Ben daha kısaca değindim farklı örneklerle. Artık yazın hayatında bu tip eserlerle daha sık karşılaşıyoruz. Çok fazla destan basılıyor ülkemizde şu an. Onları da inceliyorum. Artık sadece Şamanizm kitabı üzerinden yürünmüyor. Şu anda ülkemizde Şamanizm üzerine ciddi bir literatür var. Ben bunların tamamını topladım bu kitabı yazarken. Bir örneği Yakut Şamanı’ndan alırken diğer örneği Sibirya Şamanı’ndan aldım mesela. Aklıma gelmişken eklemek isterim, Şaman memoratlarına dair özellikle Rus âlimlerine çok şey borçluyuz. Bu kaynaklardan da faydalanmaya çalıştım. Şamanizm, üç aşağı beş yukarı birbirine benziyor ama bugün Altay’dan sıyrılmış durumda. Kitapta da bahsediyorum, Avrasya’dan bağımsızlaştı artık. Birçok yerde Şamanizm görülüyor ya da Şamanizm inancı adı altında inceleniyor. Örneğin Kızılderili Şamanizm’i okunuyor artık. Yani en ilkel dinlerde bile karşımıza çıkıyor. Şamanizm, Türkler için çok önemli, o yüzden bunun kullanılması kaçınılmaz. İnanç tarihi yazıyorsanız mutlaka eklemeniz gerekir. Türkler, uzun zaman göçlerle çok farklı coğrafyalardan hem etkilendiler, hem o coğrafyayı etkilediler. Sadece Şamanizm’le açıklayamayız bu etkiyi. Türklerin büyük çoğunluğu İslam dinine inanıyor. Ama burada bir nüans var. Kendi kültürlerini yaşatabilen bir alt kod var. ‘İslam cilası’ adı altında o kod kendini hep hissettirir. Türkler, İslam cilası altında kendi benliğine sinen o kültürel kodları da yaşatmasını biliyor. Bunu özellikle Anadolu’da Bektaşilik’te örneğin çok rahat görebiliyoruz. O inanç akidelerini mezar ve türbe ziyaretlerinde görüyoruz. 

-Hatta Budizm etkisi de var değil mi? Kitapta bir yerde bahsi geçiyor. Çok şaşırdım doğrusu.

ŞAMAN, DESTAN İCRACISI

Evet, Budizm etkisi de var. Budizm bin yılda etki ediyor. Uzun bir süre Türklerin inanç sisteminde yeri var. Budist rahiplerin terennümleri, Kalenderilerin yaptığı ayinler… Bizde böyle bir terennüm geleneği var çünkü. Hiç Budizm etkisi altında girmeyen Türkler de var özellikle Türkistan sahasında. Ancak Buda’nın menkıbelerinden etkilenildiğini kabul etmemiz gerek, özellikle çatakalar. Kitapta bir bölüm var onun üzerine, onu önemsiyorum. Bundan sonraki kitabım, yine ötekilerin üzerinden ötekileştirilen destan kahramanları ve parçaları şeklinde devam edecek. Antropolojik bir inceleme bu kitap aynı zamanda, o yüzden bu konuları atlamamak gerekiyor. Edebiyat açısından incelemiyorum, zaten ben edebiyatçı da değilim. Ama gördüğüm hataları ve eksiklikleri de yazıyorum. Nasıl bir tarihçinin yardımcı bilimleri varsa coğrafya, nümizmatik gibi edebiyatçının da olmalıdır. Edebiyatçıların bazı eserleri değerlendirirken hataları olabiliyor. En bariz hatayı Sarı Saltık’da görüyoruz. Bunu neden yapmış olduklarını anlayabilmiş değilim ama çok bariz bir şekilde Sünni vurgusu yapılmıştı. Sarı Saltık’ın yaşadığı dönemde Sünnilik ya da Alevilikle ilgili bir durum yok. İkincisi, Şah İsmail’in mezarına saldırı yapıldığıyla ilgili bilgi. Bunun destana sonradan eklendiği belli. Çünkü sözlü kültür ürünleri zamanla katmanlaşır ve yazıldığı dönemden parçalar taşır, bozulmaya başlayabilir ve nihayetinde müdahale edilebilir. Nitekim Sarı Saltık, Cem Sultan zamanında yazılan bir destan. Orada Şah İsmail’in mezarına saldırdığı bir bölüm var, sonradan eklenen. Edebiyatçımız bunu doğru kabul etmiş ve makalesine eklemiş. Halbuki Sarı Saltık’ın yaşadığı dönemde Alevilik diye bir sorun yok, çünkü Şah İsmail yok. Sarı Saltık, Selçuklu döneminde Keykavus’la beraber Balkanlarda, Rumeli’de faaliyet gösteren uç beyi. Özellikle Çepnilerle birlikte serhatlerde savaşıyor. Kolonizatör bir derviş. Edebiyatçıların da bundan faydalanması gerektiğini düşünüyorum. Ben bir tarihçi olarak edebiyattan faydalanıyorum. Eleştirmek açısından değil ama gördüğüm eksikliği dile getirmek istedim. Zaten okuyanlar ne demek istediğimi anlayacaktır. 

-Peki sizce bir millet neden destana ihtiyaç duyar? 

ANADOLU’DA, KÖROĞLU DESTANININ 55 FARKLI VARYANTI KEŞFEDİLMİŞ

Hafıza derim, toplumun hafızası. Prof. Özkul Çobanoğlu, Türklerin iki binin üzerinde destanı olduğunu söylüyor. Bunların birçoğu yazıya geçirilmiş durumda. Elbette biraz önce de bahsettiğim gibi yazıya geçirilirken çeşitli müdahaleler oluyor. Uzun bir zaman diliminde zarar görebiliyorlar. Alevi vatandaşlarımızın dediği gibi ‘söz uludur’. Biz kendi kültürümüzü cebimizde taşıyan bir milletiz, gittiğimiz her yere götürüyoruz ve biz bu hafızayla var olabiliyoruz. Köroğlu Destanı’nı ele alalım. Köroğlu Destanı’nı Atlas Tarih’te de ele almıştım. Göktürk Dönemi’ne kadar giden bir destan. Biz bunu Cüneyt Arkın’ın filmiyle, Bolu Beyi ve Köroğlu’na indirgedik ama öyle değil. Köroğlu’nun sadece Anadolu’da 55 farklı varyantı keşfedilmiş. Destan, gittiği yere göre şekilleniyor, Silistre’de Ruslara karşı savaşırken Doğu vilayetlerinde Ermenilere karşı savaşıyor. Kitapta bahsi geçiyor, Göktürkler döneminde geçen destanda İran içlerine yapılan bir çapul harekatı var, vur kaç taktiğiyle. Tarhan olduğu düşünülüyor. Köroğlu adı aynı zamanda Farsça ‘Gor’dan geliyor, yani mitolojik bir temeli var. Türklerde mezardan doğan güneş önemlidir. Çünkü bizim ilk destanlarımız çoğunlukla yaratılış ve kozmogoni üzerine. Zamanla tarihi hikâyeye ve İslam dininin etkisiyle menkıbevi tarza evriliyor. Dede Korkut’un mesela şu an İslami versiyonu okutuluyor, Orhan Şaik Gökyay’ın bulduğu versiyon. Lakin içerisinde eski döneme ait neler neler var. En eski pagan unsurların ne kadar fazla olduğunu metni biraz deşince görebiliyorsunuz. Bütün destanlarımızda bu özellik var dikkatli bakınca. Biz bu hafızayı yanımızda taşıyoruz. Ne mutlu ki böyle bir anlatı kültürümüz var ve bu anlatı kültürü bizim hafızamızı oluşturuyor. Bizde söz ‘ulu’ ve biz bu ananeleri, geçmişimizi tarihte yazıya dökmeden önce hafızamızda oluşturduk.

-Biraz önce bahsi geçti, Türklerin iki binin üzerinde destana sahip olduğunu söylediniz. Bu kadar yoğun bir kültürel gelenekten bahsediyoruz. Peki bu kadar fazla sayıda destana sahip başka bir millet var mı?

Yani ben bilmiyorum, başka millet var mıdır? Olsa bile sayısı azdır diye düşünüyorum. Destan mevzusu önemli, bunu açmak gerek. Bunlar, inanç tarihinden ve kahramanlıktan parçalar taşır. Kahramanın doğuş öyküsüyle başlar ve ad almasıyla devam eder kahramanlık destanları. Yaratılış üzerine kurulan kahramanlık hikâyeleri zamanla tarih bilincinin oturmasıyla ve İslam dininin etkisiyle biraz daha menkıbevi hale geliyor. Tabii hepsi değil. Anadolu’da anlatılan Köroğlu destanıyla Özbekistan’da ve Türkmenistan’da anlatılan Köroğlu destanlarının farklılıklar taşımasını anlayabiliyoruz. Coğrafyadan coğrafyaya değişiyor ama Köroğlu aynı kahraman Köroğlu. 

Peki bu sözlü kültür Türk camiasında hak ettiği değeri görmüş mü? Mesela Osmanlı zamanında bakış açısı nedir? Yeteri kadar incelenmiş mi bu destanlar? İlk kim incelemiş mesela?

SELÇUKLULARDA ŞAHNAME GELENEĞİ VAR

Tabii değer görmüş ama inceleme gibi değil. Bizde Aşıkpaşazade’nin Osmanlı Kronikleri meşhur. Bunlar yüksek sesle okunmak için yazılmıştır aslında. Geç bir tarih olduğunu düşündüğüm Mohaç Meydan Savaşı öncesi ordugâhta Oğuz Kağan Destanı’ndan parçalar okunduğunu Celalpaşazade yazıyor. Çünkü değer görüyor. Aşıkpaşazade’nin Osmanlı Kroniği’ni veya Ahmedi’nin ilk İskendername’yi yazmasındaki amaç, yüksek sesle okutmaktır. Dede Korkut’un da böyle bir işlevi var. Celalpaşazade bizzat görgü tanığı olarak yazmış. Nişancı kendisi zaten, Osmanlı’da önemli bir bürokrat. Keza Selçuklu’da da öyle. Selçuklularda şahname geleneği var. Selçuklular, İran kültürünü fazlasıyla benimsemişler, biliyorsunuz. Aldıkları isim ve unvanlardan bu anlaşılabilir. Kendi şahnamelerini yazdırmak istemişler. Özellikle Anadolu’da karışıklığın azaldığı dönemde kültürel bir canlanma görüyoruz. Sürekli doğudan göç geliyor ve bu göçler durduğunda parlak zamanlar ortaya çıkıyor. Kervansaraylar inşa ediliyor, İpek Yolu’nun bir kısmı zaten Anadolu’dan geçiyor. O parlak dönemde edebiyata, ince sanatlara ve mimariye yansıyan çok güzel eserler var. Kayıp bir Şahname’si var Selçuklu’nun mesela bunu biliyoruz artık. Bunlar yazdırılıyor ve yüksek sesle sarayda, ordugâhta okutuluyor. 

-Akademik bir incelemenin varlığından haberdar mıyız peki? 

Medreseyi kastediyorsan, medreselerde verilen dersler belli. Ama bunların arasında ben rastlamadım, varsa da bilmiyorum. 

-Cumhuriyet dönemi için, Fuat Köprülü’yü söylesek yanlış olmaz ama. Sonra Pertev Naili Boratav da var değil mi?

İki ismi de çok severim. Fuat Köprülü özel biridir. Zaten biliyorsun çok genç yaşta profesör unvanı alıyor, Mercan İdadisi’nden mezun. Bizim alanın en önemli ismi. Bugün çok eleştiriliyor Fuat Köprülü ama eleştirenlere baktığımızda Fuat Köprülü’nün yaptıklarının onda birini ortaya koyamamış. Belki de bana kızanlar olabilir ama kimse kusura bakmasın, Kalenderileri, Yeseviyi, Vefaiye’yi ilk yazan, Fuat Köprülüdür. Önemli bir edebiyat tarihçimiz aynı zamanda. Siz de okumuşsunuzdur üniversitede.

-Evet.

Tabii ki eleştirilebilir tarafları ve eskiyen görüşleri var ancak tarih böyle bir şey. Belki benim yazdıklarım da bir üç ay sonra köhne hale gelecek. Bilim, böyle bir şey ve sosyal bilimler de dahil buna. Fuat Köprülü, Ahmet Yaşar Ocak, İrene Melikoff… Bu isimler alanı geliştiren isimler. Irene Melikoff, Anadolu inanç tarihi açısından oldukça önemli, Alevi-Bektaşi literatürüne hâkim bir isim. Günümüzde ise Rıza Yıldırım, Haşim Şahin ve Ahmet Yaşar Ocak önemli isimler, hâlâ yazıyorlar. Ben de elimden geldiğince bu alana katkıda bulunmaya çalışıyorum. Pertev Naili Boratav’a gelirsek, aslında bir halkbilimcidir. Çok değerli çalışmaları var yine bu alanla ilgili. Çok severim rahmetle anıyorum ana kaynaklarımdandır.

-Bu çalışmayı okuduğumuzda görüyoruz ki siz sadece kütüphaneye kapanıp yazmamışsınız. Sizi sahada da görüyoruz. Ara ara bahsi geçiyor kitapta, bir sahneden çok etkilendiğinizi söylüyorsunuz. Bu çalışma için nereleri gezdiniz?

ANADOLU’DA BULUNAN BÜTÜN SARI SALTIK MAKAMLARINI GEZDİM

Diyebilirim ki Anadolu’da bulunan bütün Sarı Saltık makamlarını gezdim mesela. Ana makam, Babadağ’da. Gönül isterdi ki orayı da göreyim. Ama biliyorsunuz, bu biraz da hesap meselesi. Sadece bu kitap için değil Atlas Tarih’teki yazılarım için de konuyla ilgili neresi varsa gidip görüyorum. Tekke olur, medrese olur… Fotoğraflar da bana aittir bu arada. Yeni kitabım için de çalışmalara başladım. Biyografileri oluştururken mezarları, türbeleri gezdim, eserleri gördüm, halkla konuştum. Bu da mühim! Halk ne biliyor, nasıl tanıyor? Konuştum, etraftan bilgi toplamaya çalıştım. Sempozyumlara da katılıyorum, en son Beykoz Sempozyumu’ndaydım. Orada İbrani mitolojisinden Hz. Yuşa’yı anlattım. Aynı çalışmayı burada da tekrarladım. Beykoz halkıyla konuştum, yerlilerini buldum, köyleri dolaştım. Bizim alanda saha çalışması önemli. Danişment Gazi’yle ilgili yazarken Niksar’a gitmek zorundasınız. Hem oradaki havayı teneffüs etmiş oluyorsunuz hem de kaleyi birebir görmüş oluyorsunuz. Battal Gazi’yi yazarken Seyitgazi kasabasını görmeniz gerekiyor. Babailer İsyanı’ndan bahsederken Malya Ovası’nı aradım. Belki de kimsenin ilgilenmeyeceği yerler. Aslında savaşın nerede olduğunu tam kestiremiyorsunuz tabii. Geniş bir düzlük var, yol olmuş artık. Battal Gazi türbesine gittiğimde uzun bir müddet tek başıma oturdum, saatlerce gelen giden olmadı. Ilgın Dediği Sultan’ın türbesinin anahtarını bir bakkalda buldum. Kimse yoktu, tepeye çıktım, karanlıktı, ürkütücü bir hava vardı. Sağlıklı bir çalışma için bu havayı teneffüs etmek gerekiyor bence.

-Yine yaptığınız bu gezilerden gidelim. Peki bu gezilerde sizi çok etkileyen bir hikâye, anlatı, efsane var mı? 

Hepsinden etkilendim ama en çok sanırım sevdiğim insanın anlattığı Sarı Kız hikâyesi öne geçiyor. Belki de o anlattığı içindir bilemiyorum. (gülüşmeler) Çok önemsediğim biri çünkü. Yazdıklarımı ilk ona okuturum. Bunun dışında antik bir kentten Seydişehir’in kurulma hikâyesini dinlemiştim bir banka memuru emeklisinden. Kitab-ı Mukaddes kaynaklı da olabilir, bir şehri yıkmak ve yeni bir yerleşim yeri kurmak. Kerametler Mecmuası dedik en başında, bu da bir keramet anlatısı. Taşları yürüterek, insanüstü bir özellikle şehri kuruyor. Harabe, taşlık bir yer neticede. Yerinde gördüğüm için ve insanların bu heyecanına tanık olduğum için bu anlatıdan çok etkilendim. Seydişehir’i şöyle bir kuşbakışı gördüğünüzde de o hisse kapılıyorsunuz. 

-Bahsi geçti biraz önce ama yine değinmek istiyorum. Budizm etkisinden bahsediyorsunuz kitapta. Bu kadarını bilmiyordum doğrusu. Budistlerin dünyadan el etek çekmeleri, çıplak dolaşmaları, saçlarını, tüylerini kazımaları… Bütün bu benzerlikler beni çok şaşırttı.

SATUK BUĞRA HAN DESTANINDA ‘KÂFİRLERE KARŞI SAVAŞTIM’ DEDİĞİ BUDİST TÜRKLERİDİR

Aslında turuncu elbiseleriyle dolaşıyorlar. Anadolu’ya gelirsek anarşist bir durum söz konusu burada. Ama Kalenderilerdeki anarşizm devlete karşı olan bir anarşizm değil. Elbette Kalenderilerin Bektaşilerin içine sızdıktan ve eridikten sonra bazı anarşik olaylar da rolleri var. Ama topluma karşı anarşizm dış görünüşle ilgili. Yarı çıplak -tamamen çıplak olan da var- felaket bir görüntü. Emel Esin’in hem adını da anmış olalım, Türkistan sahasında Budizmle ilgili çok güzel bir çalışması var. Hilmi Ziya Ülken, rahmetli yine onun da Budizm’i ve Budizm’den etkilenen yapımızı anlattığı bir çalışması var. Ama tamamen Budizm tesirli bir din yaşamıyoruz, bu çok iddialı bir söylem olur. Şaman kodlarımız da var, biraz önce bahsettik. Satuk Buğra Han, destanında ‘kâfirlere karşı savaştığım’ dediği Budist Türklerdir, kitapta da bahsi geçiyor. Buda’da Nirvana’ya ulaşma gayesi var. Kendini açlıkla terbiye etme, nefsini öldürme, ezme, tasavvuftaki zühdlüğün, fena makamının, aşırı takvanın birer yansıması. Bizdeki Kalenderiler nefsini ezmek için farklı yollar bulmuşlar. Onlar için dilencilik son nokta. Çünkü bir insan kolay kolay dilenemez, nefsini böyle eziyor. Kimi çıplak dolaşarak, ayı gibi oynayarak, kınanarak nefsini eziyor. Kınanmak, Melamilikte de görülüyor (zaten Melamet kelimesinin kökeninde kınanmak var). Ne kadar çok kınanırsanız Allah katında dereceniz o kadar yükselir. Bunlar görülen çeşitli inanç akideleri. Herhalde bugün Kalender yoktur ama kalender meşrep diyoruz ya onun eksikliğini doldurur. (gülüşmeler) Melamileri severim, Aksaraylı olmam nedeniyle. Kendime de Melami meşrep derim İsmail Maşuki etkisi olsa gerek. Mevlana’yı da çok severim ama kendime Mevlevi’yim demiyorum. Belki de aksiyonu seviyorum. Şems, Kalenderiydi biliyorsunuz ama yüksek zümre Kalenderi. Çıplak bir şekilde dolaşmıyordu diğerleri gibi sapkınlıkları yoktu. Toplum tarafından kabul görmek gibi bir derdi de yoktu. Ahmet Yaşar Ocak, Kalenderiler kitabında Şems’i anlatır. Mevleviliğin iki kolu var: Bir tanesi Şems kolu, onlar farklıdır. Baktığınız zaman ne kadar geniş bir konu değil mi ve çok zevkli? İnanç tarihi çalışmaktan çok zevk alıyorum. Belki de bu zamana kadar onda birini söyledik, çok eksiğimiz var ama durmak yok, araştıracağız. Budizm var, Şamanizm, Hint etkisi, İran…

-İran’dan kastınız Zerdüştlük değil mi?

Tabii. Onların da akideleri geçiyor. Zerdüştlük bugün tartışılan bir mesele, Semavi dinler temelinde. Cennet, cehennem fikri ilk nerede çıktı? Sırat köprüsü vs. Bunlar Nimet Yıldırım’ın konu hakkında güzel çevirileriyle şimdilerde okunuyor. Ciddi tartışmalar yaşanıyor, ben de takip ediyorum. Zerdüştlük, İslam peygamberinden önce de vardı. İslam dininden önce cennet, cehennem kavramlarının geldiği söyleniyor. Şu an ciddi bir literatür çevirisi var. Mani dininin kitabı çevrildi, Hint dinine ait kitaplar İş Bankası tarafından çevrildi en son, çoğu kişinin haberi yok ama ben paylaştım. En eski Hint dini metinleri var. Zerdüştlüğün kutsal kitabı çevrildi, Kur’an’ı zaten Diyanet’ten bedava alabiliyorsunuz. Kitab-ı Mukaddes şirketine gittiğinizde bedava Tevrat ve Zebur alabilirsiniz. Bunlar gizli şeyler değil. Okuyup karşılaştırın diyoruz. Bu arada bana soracak olursanız, ben inançlıyım. Bu soruyla çok muhatap oluyorum o yüzden açıklama gereği duydum. ‘Alevi misiniz, Sünni misiniz, Bektaşi misiniz?’ diye gittiğim her yerde soruyorlar. Siz bu kadar yazıyorsunuz ama inanıyor musunuz, diye soruyorlar. Ben de inanıyorum, diye cevaplıyorum ama yaptığım iş farklı. 

-Evet anladım. Peki ben merak ediyorum, bu kadar çok destan ve menkıbe okumalarınız arasında sizi en çok etkileyen hangisiydi?

Velayetname’den çok etkilendim, Hacı Bektaş’ın Menakıpnamesi’dir aynı zamanda. Menakıbül Arifin çok severim, Mevlana ve çevresiyle ilgili yazılar vardır. Hacım Sultan’ı çok severim. Sonra Otman Baba, ilginç bir tiptir, hakaret eder, sinirlidir, küfreder, kötü davranır. Tarafsız kalamıyorum galiba hepsini çok seviyorum. (gülüşmeler) Seyyid Ali Sultan Menakıpnamesi vardır yine. Menkıbe kitaplarının en çok Alevi vatandaşlarımız tarafından okunduğuna ve evlerinde bulundurduklarına dair yanlış bir kanı var. Rıza Yıldırım hocanın çok güzel bir çalışması var. Mesela evde, Menakıpname’den çok Kur’an’ın, Buyruk’un ve Hacı Bektaş Velayetnamesi’nin olduğunu yazıyor. Menakıpnamelere sadece Alevilerin sahip çıktığı gibi bir yanlış anlaşılma var. Seven herkes sahip çıkabilir. Menakıpnameleri çok seviyorum, onlar benim işimin parçası üstelik Alevi’de değilim ama olabilirimde. (gülüşmeler)

-Otman Baba’nın bahsi geçmişken sormak istiyorum. Daha önce duymamıştım. Otman Baba Menakıpnamesi’ni kimden okumak lazım?

OTMAN BABA, FATİH DEVRİNDE YAŞIYOR VE MENAKIPNAMESİ’NDE ŞİMŞEĞE HÜKMETTİĞİ YAZIYOR

Gökçek Abdal ya da Küçük Abdal adında biri tarafından yazılıyor. Otman Baba Velayetnamesi, daha önce basılmış ancak şu an baskısı yok belki İSAM’da bulabilirler. Otman Baba, Fatih devrinde yaşıyor ve Fatih’le yaşadıkları gerçekten ilginç. Yıldırım düşürüyor, taşı kırıyor, yağmur ve fırtına yaratıyor. Menakıpnamesi’nde şimşeğe hükmettiğine dair anlatılar var. Anladığımız kadarıyla Rumeli taraflarında gaza faaliyeti gösteriyor, oradaki derbentlerde oldukça faal. Ömer Lütfü Barkan bu konuyu incelemiştir, ‘Kolonizatör Türk’ der bunlar için. Tabii bu menakıpnamede fantastik unsurlar fazlasıyla var. Şeyh uçmaz, müridi uçurur hesabı yıldırıma da hükmedebilir Zeus misali, şimşek çaktırabilir, fırtına çıkarabilir. Bütün bunlar Menakıpname’de var. İlginç bir kişiliktir, severim ben Otman Baba’yı. Halil İnalcık da bahseder Otman Baba’dan. 

-Siz bu zamana kadar çeşitli isimler verdiniz ama biz yine soralım. Güncel olarak inanç tarihiyle ilgili kimleri takip ediyorsunuz? Kimleri okumalıyız konuyla alakalı?

Kimse kırılmasın lütfen unuttuklarım olabilir. Belli başlı isimler öncelikle Fuat Köprülü ve Irene Melikoff olur. Önce bunlarla başlasınlar. Ahmet Taşğın, Ayfer Karakaya, Ahmet Karamustafa, Rıza Yıldırım, Ahmet Yaşar Ocak’ı tavsiye ederim. Haşim Şahin hocayı çok severim, kendisi hâlâ yazıyor. Makaleleri ve ansiklopedi maddeleri var. Tek yönlü beslenmediğim için çok fazla kaynak var. Eğer Sümerlerle ilgili bir okuma yapıyorsam Mezopotamya tarihini alıyorum elime ya da Gılgamış Destanı’nı. Gılgamış Destanı önemli İsmail Gezgin hoca hazırlamıştı bir tanesini mesela bu vesileyle anmış olalım. 

-Gelecek için planlarınız neler hocam? Nasıl çalışmalar yapacaksınız?

ATLAS TARİH’TE YAZMAYA DEVAM EDECEĞİM

Gelecek için şöyle diyebilirim, bu düzende gideceğim öncelikle. Bu düzeni sürdürebilir hale getireceğim. Nasıl olacak? Atlas Tarih’te yazmaya devam edeceğim. Bununla beraber davet edildiğim sempozyumlara katılacağım, davet gelmeyen sempozyumlara bildiri hazırlayacağım. Yeni kitabımın çalışmaları başladı, ülkenin en değerli korku edebiyatı yazarlarıyla bir projemiz var yakında ilk kitabımız yayımlanacak. Ayrıntı Akademi’deki dersler de devam edecektir. Güneş ve Filiz Hanım’a selamlar bu vesileyle. Ayrıntı Akademi’de güzel bir topluluk oluştu. Devamlı gelen misafirlerim oluyor, farklı gruplardan gelenler oluyor. Youtube yayınları devam edecektir. Mecra artık oraya kaydı, biliyorsunuz. Orada da önemli isimler var sevdiğimiz, Ceren Sungur mesela. Onun programlarına katılmıştım. 

-Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Ben çok teşekkür ediyorum size öncelikle, minnettarım böyle bir programa dahil olduğum için. Umarım okuyanlara bir şeyler katar, inanç tarihine ilgi duyan birilerine yardımcı olur. Geri dönüşler benim için çok önemli. Çalışacağız daha çok çalışacağız.

-Teşekkür ederiz bu keyifli sohbet için.

Ben teşekkür ederim Yasemin Hanım.